Állandó rovatok

A RADAR az e-könyv olvasó blog "kis-színes" híreinek társasági gyűjtőposztja. Ha találtál valami témánkba vágót, firkáld ide. Ha izgalmas új könyvmegjelenésbe futottál, oszd meg velünk a KÖNYVRADARon. Köszönjük, a műfaj nevében.

Ha eladó készüléked van, vagy használt kütyüt keresel, a KERES-KÍNÁL rovatunkat ajánljuk figyelmedbe.

Ha valami nyomja a lelked, ha összemérnéd az érveidet másokéval, gyere a DÜHÖNGŐbe. Belépés csak gumicsontokkal.

A fölösleges konfliktusokat elkerülendő megköszönjük, hogy tiszteleben tartod az E-tikettünket.

Ha adakozni akarsz, itt megteheted:

Jelenleg 45.700 HUF-nál járunk. Amire használni fogjuk: blogtalálkozó, wiki, saját domain. Nagyjából ebben a sorrendben :-) Jelképes díjazások: a legjobban pörgő e-könyveknek (Nobel Pizza, 2012-ben három darab), a legszebb ekönyveket készítő műhelyeknek (Szépség Pizza,  2013-ban, három darab).

GYIK - Szerszámosláda

Aki még csak most kezd barátkozni a villanykönyvekkel, kezdje a tájékozódást a GYIK rovatban.

Vannak még:

Válassz és rendelj Kindle-t innen

Mobipocket (prc) gyártási okosságok (Kindle, Kindle for appok)

Epub (Koobe, Nook, iOS, Android) gyártási okosságok kezdőknek és haladóknak 

Kiváló szótárak mindenre, ami bírja.

Sok Kindle trükk.

Kiváló magyar metadata-kollektorok a Calibréhez

Eszközismertetők

Boltismertetők

 

Utolsó kommentek

Címkék

1150 (1) 214 (1) 3g (4) 4700 (1) 600 (1) a9 (1) adamobooks (2) adásvétel (1) ADE (1) adobe (8) ad astra (18) áfa (12) agave (30) ajándék (5) akció (12) aldiko (1) alex (1) alexandra (4) állás (1) amazon (67) android (11) angol-magyar (1) animus (1) antikvárium.hu (1) antireklám (1) apad (1) app (5) apple (17) archiválás (1) asus (1) athena (1) athenaeum (1) atlantis (2) aura (7) avana (1) azw (1) banks (1) Baráth Kati (2) barnes&noble (14) beagle (2) bebook (2) bebook2 (1) bejelentés (3) bemutató (8) biblieteka (2) bigyó (1) blog (1) blogbuli (2) blogtalálkozó (2) bme (1) bookandwalk (4) bookdesigner (2) bookeen (3) bookgem (4) bookline (9) bookmarklet (1) boox (4) budapest noir (1) büntetés (7) calibre (4) Canvas (1) céghírek (1) ces (1) cikkajánló (4) clara (3) cloud (3) co2co (1) coelho (1) cool er (2) crowdfunding (1) crunchpad (1) csőd (1) cybook (8) dedikálás (2) deltavision (1) dibook (16) digitalbooks (12) diploma (1) disney (1) diszlexia (1) doctorow (1) dr1000 (1) dr800 (2) dragomán (1) drm (36) e-könyv (1) e-könyvészet (8) e800 (1) ebooks in Hungary (1) eclassic (5) eclicto (2) édesvíz (3) edge (1) edition 2 (1) eebook platform (1) egyesülés (2) ekm (43) ekönyv-terjesztés (3) ekulturaTV (2) elméleti kérdések (89) ELTE (1) enciklopédia kiadó (1) entourage (1) epub (68) epubcheck (2) események (9) eslick (1) etikett (1) EU (4) e gyetem (4) e könyv (19) e könyvesbolt (40) e könyvtár (3) e könyv formázás (8) e papír (12) fapados (1) fapadoskönyv (9) felmérések (21) firmware (4) fizetés (1) flepia (1) flightcrew (1) fontok (8) forgatókönyv (1) forma (3) formátum (5) fórum (3) frankfurt (2) frissítés (3) fujitsu (1) fumax (2) GABO (3) galaktika (7) galaxytab (1) garancia (1) Gitden (1) gloHD (1) goldenblog (1) goodreader (2) google (5) Grecsó (1) gyakorlati kérdések (68) gyártástechnológia (32) H2O (4) hachette (1) hack (2) hanlin (3) hanvon (4) harlequin (3) hármas könyvelés (4) harry potter (2) hvg (1) ibooks (3) icarus (1) idaságok (1) idpf (2) indesign (1) infografika (2) ingyen (1) introverziók (24) ipad (18) ipad mini (1) ipaq (1) iphone (3) ipubs (7) irex (5) iriver (4) irodalom (2) ismeretterjesztés (4) ismertetők (1) itunes (1) japán (1) játék (2) java (1) javascript (1) javítás (2) jegyzetelés (3) jelenkor (1) jókívánság (2) jótékonyság (3) jumbo (1) karácsony (7) képek (1) képregény (2) keres (1) kickstarter (1) kiegészítő (9) kínál (1) kindle (67) kindlegen (2) kindle dx (6) kindle fire (3) kindle wifi (5) kisepika (2) kleinheincz (5) kloos (1) kobo (21) kölcsönzés (1) kondor (3) konteo (1) könyvajánló (6) könyvesbolt (1) könyvhét (19) könyvkiadás (119) könyvmolyképző (9) könyvtár (6) könyvterjesztés (3) koobe (36) kötelező olvasmányok (1) közlemény (2) közösség (27) kritika (1) lámpa (3) laputa (1) lendink (1) libri (8) líra (2) Lithium (1) lrf (1) lrx (1) ludas matyi (1) magvető (3) makró (2) marketing (2) marvin (2) média (4) mediamarkt (1) megvilágítás (1) mek (4) mese (3) mesemasina (2) metaadat (1) micropayment (1) microsoft (2) middleware (1) mintakönyv (1) mkke (3) mobi (3) mobipocket (20) moly.hu (2) móra (1) msi (1) mu (1) műfaj (1) multimédia (1) multimediaplaza (31) n516 (1) ncore (1) nds (1) neal stephenson (1) nekrológ (1) német-magyar (1) networkshop (3) nook (7) nook2 (3) novella (2) oasis (2) oaxis (1) office (2) oktatás (2) olvasási nehézségek (2) omikk (1) one (1) onyx (9) openinkpot (1) Oravecz Nóra (1) orosz-magyar (1) összeesküvés (1) oszk (3) palm (1) pályázat (10) paperwhite (12) paradigmaváltás (1) paypal (2) pda (3) pdf (11) PearlHD (1) pendrive (1) pizza (2) plastic logic (4) plugin (1) pocketbook (16) podcast (2) popper (1) portal press (2) pottermore (1) prc (15) pre (1) premier (2) publio (5) rádió (4) Rajaniemi (1) rakuten (1) reb (1) rejtő (1) reklám (58) reMarkable (3) reMarkable2 (3) rendelés (2) re poszt (12) riport (1) rss (2) rtf (1) samsung (2) scalzi (7) scida (1) scribd (1) scribe (1) Semmelweis (1) SendToKindle (2) sf (12) sfmag (4) sfportal (18) sigil (2) sipix (1) slideware (1) sony (22) spanyol-magyar (1) specifikáció (2) spiritualitás (1) spotify (1) stanza (8) stardict (2) story (1) streaming (1) syllabux (1) szakdolgozat (1) szellemhadtest (1) szerkesztés (2) szerviz (1) szerzői ellentételezés (3) szerzői jogok (1) szerzői kiadás (6) színes (4) szótár (3) tab (1) táblázatok (1) tablet (10) tankönyv (1) tarandus (4) tarda (1) teaser (1) telefon (1) telekom (1) teszt (66) textr (17) tft (7) tilos (5) tok (2) tor (2) történelem (2) touch (2) txtr (6) typotex (4) t com (14) ulpius (10) üzleti modell (1) vásárlás (11) vegyesfelvágott (14) vendégposzt (4) verseny (5) vízpart (2) vizplex (3) vodafone (3) voyage (4) w3c (1) warez (14) wayteq (1) webáruház (1) web tablet (3) wifi (3) wiki (1) wisereader (1) word (2) xhtml (2) xml (2) yotaphone (1) zinio (1) zsoldos-díj (1) Címkefelhő

Linkek - források

A barátaim, innen onnan

Így szerkeszd a regényedet!

2011.02.09. 22:00 Dworkyll

Intro

Az előző poszt, főleg kIára klasszikus kommentjeivel kiegészítve elég messzire jutott, haladjunk hát tovább a regényszerkesztés elsősorban technológiai aspektusai felé.

Ami belefér

Ismétlésképpen nézzük, milyen szövegelemek kellenek egy rövidebb, de hivatalosnak (esetleg elektronikus kiadásra/eladásra) szánt íráshoz:

  • Szerző (kötelező)
  • Cím (kötelező)
  • Logó (ajánlott)
  • Bevezető szöveg, idézet, annak forrása (lehetséges)
  • Törzsszöveg (kötelező :-)
  • A szerző/kiadó személyes üzenete (nagyon ajánlott)

Ezek mind kellenek egy regényhez is. Van viszont néhány további elem, ami méretesebb szövegtestek mellé kell:

  • Borító (kötelező)
  • Impresszum (kötelező)
  • Tartalomjegyzék (ha van értelme)
  • Fülszöveg (kötelező)
  • Méltatások, díjak, recenzió-idézetek
  • Jegyzetek (ezekből végjegyzetek lesznek, de érdemes már az elsődleges szövegszerkesztéskor megcsinálni őket)
  • Képek (a szövegen belül ez csak jpg vagy png lehet, és ne legyen nagyobb 128 kB-nál. Az se baj, ha egybites, valaha sok nyomat volt így illusztrálva)
  • Promóciós oldal (ez nyomtatásban nem magától értetődő, de a villany mindent kibír. Én raknék az anyag végére olyan oldalt, ami kapcsolódó kiadványokra  és helyekre mutat (webáruházak, blogok, közösségi oldalak, stb.)
  • Linkek. Ez ugye nem tud működni nyomtatásban, de bizonyos speciális esetekben (mondjuk webkettes anyagok önjáró kiadvánnyá alakításakor) fokozza az élményt. És persze ha vannak tárgymutatók és egyéb indexek, akkor is jól jönnek a fizikai linkek.

És ami nem

Sajnos van néhány olyan elem illetve megoldás, amik nyomtatásban különösebb komplikáció nélkül elérhetőek, de az elektronikus változatba csak nagy nehézségek illetve kompromisszumok árán ültethetőek be, vagy sehogy. Ezeket, ha egy mód van rá, ne akarjuk bepasszírozni egy villanyosított regénybe, kiadványba.

  • Táblázat (amennyiben előtte nem alakítottuk képpé. Képként viszont nem kereshető a szöveg)
  • Iniciálé, dropcap. 
  • Körülfolyatott kép
  • Szöveg alatti kép
  • Szines nagyfelbontású kép
  • Jobb oldali behúzás (az epub ADE alapon tudja, a prc nem)
  • Több hasábos szöveg

Így vagy úgy léteznek helyettesítő megoldások ezekre az elemekre is, de jó eséllyel drága lesz és csúnya (szuboptimális), illetve az egyes platformok közötti megjelenítési különbség jóval nagyob lesz, mint a támogatott szövegelemeknél. Amennyiben sok és nem kihagyható ilyen elem van a kiadványban, akkor a lapkép-konzerváló formátumokkal kell barátkozni, mint amilyen a nyomtatás :-), a pdf, vagy az egyedi megoldások, flash pl. Ez utóbbiakkal újabb lehetőségekhez jutunk, animációk, képek, videók, vizuális effektek, interaktivitás. De ez már messzire vezet.

Tippek és trükkök

A novellapolírozó poszt a hozzászólásokkal együtt elég alaposra sikerül, nagy, csak a regényre jellemző okosságot nem tudok mondani. Aki az ott megfogalmazott alapelveket betartva ír, hálát és elismerést remélhet már a szerkesztőjétől, konvertálójától.

Aki novellát tud írni, annak a regényírás is csak terjedelmi-összetettségi kérdés. A plusz elemek előállítása már jó eséllyel úgysem az író, hanem a kiadó/szerkesztő munkája lesz.

A piaci rés

Most még, ki tudja meddig (remélem nem túl sokáig) nincs a magyar e-kiadvány piacon legális, magyar nyelvű, de külföldi eredetű premier tartalom. A magyar kiadványok jogtulajdonosainak az a nagy lehetőségük, hogy ameddig ez az állapot fönnáll, gyakorlatilag komoly versenytárs nélkül dobhatják a piacra a kiadványaikat. Egyedül azt kell mérlegelni, hogy az elektronikus megjelenés hogyan befolyásolja a nyomtatottat.

23 komment

Címkék: szerkesztés könyvkiadás gyártástechnológia e gyetem

A bejegyzés trackback címe:

https://ekonyvolvaso.blog.hu/api/trackback/id/tr592643656

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ManhattanProject 2011.02.10. 00:18:55

Bocsássatok a tudatlanságomért, ha netán már elhangzott bármelyik posztban az alábbi probléma. Körbekerestem a témát de nem találtam rá választ, persze lehet, hogy csak felületes voltam.
Szeretnék a közeljövőben venni egy villanyolvasót, viszont nekem leginkább egyetemi anyagok (PDF) olvasására kellene. DX rohadt drága, ergo marad a standard kindle. A legrosszabb az egészben, hogy ugyan lehet a .pdf-et olvasó-barát formátumra viszonylag könnyen konvertálni, azonban az ábrák, képletek elvesznek.
Van erre mód valamelyik szerkesztő programmal, hogy az ilyeneket beleszúrhassam szerencsésebb esetben automatikusan de akár manuálisan is?
A válaszokat előre is köszönöm.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2011.02.10. 00:50:09

@ManhattanProject: Ez sajnos a fából vaskarika tipikus esete, a pdf lapképet őriz, és arra van kihegyezve, pl. hogy in completto CSAK grafikusan van benne a lapkép, míg a Kindle a szöveget őrzi, és a lapképet tudod állítgatni. A pdfből a szövegkinyerés csak csak megy valahogy, minden más szívóág. Nem arra van kitalálva. Ha nagyon pdf fixált vagy én komolyan javaslom az iPadet, jobb erre, mint az eInkek.

Ezt a szálat olvasd el: ekonyvolvaso.blog.hu/2010/08/17/keres_kinal_5/fullcommentlist/1#c12037254

Atyaman 2011.02.10. 01:12:17

@ManhattanProject: Csak megerősíteni tudom, amit Dworkyll mondott. Annyi kiegészítéssel, hogy konvertálni tényleg viszonylag könnyen lehet prc-vé, de attól még az nem lesz egy könnyen olvasható anyag.

Amúgy én úgy találtam, hogy sok egyetemi anyag (pdf-ben) még ha kompromisszumokkal, is, de megfelelően olvasható a Kindle-ön. Egy próbát szerintem megérne az, hogy megkérsz valakit tegye fel pár anyagodat a kindle-jére és megnézhesd azokat élőben.

SaGa 2011.02.10. 07:26:46

@ManhattanProject: Konvertálni nem tudod. Ha A4-es oldalakból álló PDF, akkor egyet tudsz tenni: 90 fokkal elfordítva olvasod, egy oldal 3 részletben fog megjelenni.
Vagy megszerzed a forrást és abból elkészíted a megfelelő oldalméretű (256ptx340pt) pdf-et, újratördeléssel/átméretezéssel.
Az A5-ös PDF határeset, akinek jó a szeme, az még el tudja olvasni normál állásban is, de nem lesz kényelmes, mert túl aprók a betűk.

Vagy megveszed a Nitro PDF Editort és azzal átszerkeszted az egészet. Ennek megvan az az előnye, hogy ezalatt meg is tanulod, így nem lesz már rá szükséged...
Egy kész pdf átszerkesztése nagyon szöszölős meló.

SaGa 2011.02.10. 07:37:08

@Dworkyll: Az "és ami nem" szekcióra kiváló a megfelelő méretre előállított pdf. Itt ugye olyan regényekről beszélünk, amelyeket magunk állítunk elő, tehát a forrása rendelkezésre áll.
Egy bármilyen mai szerkesztő program képes megfelelően méretezett pdf-ek előállítására. Egy 6"-es, 9"-es és egy A5-ös pdf export előállítása nagyjából 30 perc ugyanabból a forrásból. A 30 perc arra kell, hogy az eltérő oldalméretekből adódó "át- és félrecsúszásokat" lehessen korrigálni. Ehhez nem kell elolvasni az egészet, elegendő a pdf olvasóban a bélyegképekre ránézni és azonnal kiugrik, hogy van olyan oldal, amin csak egyetlen sor szerepel, esetleg egy szövegblokk kettévált, stb...

Megj: dropcap és táblázat (ez utóbbi minimális korlátokkal) gond nélkül előállítható mobi-ban is, epubban is. A float mobiban egyáltalán nem, epubban kétesélyes.

Több hasábos szöveg is összehozható, csak megfelelően nagy méretű cellákból kell összerakni egy táblázatot... Nem egyszerű, de csináltam már ilyet, mobipocket creatorral is...

Igen, a finomságok előállítása macerás, sokmindenre oda kell figyelni, tömeges konverziónál lehet, hogy nem is éri meg, de a saját regényem előállításakor, vagy amikor felkér egy kiadó, hogy az általa megjelenítendő, következő kötetet állítsuk elő ezekben a formátumokban és a kötetben van szerepe az ilyesminek, akkor ez kötelező feladat.

Ignis_veneficus 2011.02.10. 08:56:45

@SaGa: PDF:
Probaltam kindle-re pdf-et optimalizalni, szivoag:
egyreszt nem teljesen definit a kindle megjelenitesi felulete (margok, also statussor stb elvesz belole)
masrest ket pdf moddal is probalkoztam: real-size: csuszkak jelennek meg, es bizonyos esetben szetesik az oldalkep (aminek kozepen kellett volna lennie, lent lesz), meretezze at: ebben az esetben a lap kozepen levo felsoros ajanlas full kepernyos lobetus szoveg lesz (nem a lapot, hanem a tartalmaz nezi)

Tablazat: szepen hasznalhato mind epub, mind mobi esetben bizonyos megkotesekkel.
pl az ADE nem tudja a cellakat attordelni tobb oldalra (kilognak), es eppen itt bukik meg a tobhasabos szoveg is.

kislovag55 2011.02.10. 10:18:54

OFF: Van valaki aki felrakta mar a 3.1-es szofvert? Van enne "real page number" persze nem valami felhasznalobarat modon.

www.amazon.com/gp/help/customer/display.html/?nodeId=200529700

SaGa 2011.02.10. 12:34:02

@Ignis_veneficus: Megoldható, hogy ne "csússzon szét" a pdf és minden része megmaradjon az oldalnak. Amikor exportálod a pdf-et az office-ból, állíts be egy 0.5 pt széles, 10%-os szürke keretet az oldal köré és ezen belülre egy vékony (0.5-1 pt széles) "belső margót". A halványszürke keret nem jelenik meg a K3 kijelzőn, de a pdf olvasója ahhoz fogja az oldal méretet igazítani minden esetben, így egyforma méretű lesz minden oldaltükör, és ami azon belül van, ahhoz fog igazodni, nem a K3 saját elképzeléseihez...

Gukker 2011.02.10. 14:37:31

Én pdf-et úgy csináltam, hogy lemértem a Kindle képernyőméretét centivel, ezt állítottam be oldalméretnek (9*12,3 cm). Margónak 0-t, betűmére 20-22-es. Pdf nyomtatóra küldtem ki. A Kindle-ön 10 pontos margót állítottam.
Előnye, hogy van rendes oldalszám és ugye a word miatt elválasztás is van.
Hátránya (a szokásos pdf hátrányok mellett), hogy a betűk azért nem annyira kontrasztosak.

@pbando: Én már felraktam, de semmi olyan nincs benne igazán amit én használnék. Se a Twitter, se a véleményezés nem érdekel. Oldalszámozás meg csak az Amazonos könyvekre van, semmi másra.

Én még hozzátenném a poszthoz a lábjegyzeteket is. Ami nekem a legjobban tetszett, amikor hivatkozásként működnek a regény végére mutatva. Ott megnézi az ember, oszt Backkel vissza.

Polemius 2011.02.10. 15:41:46

Van olyan olvasó, amely 0 margóval készült pdf-től hanyattesik.
Ha esetleg nem kizárólag saját készülékre gyártódik az a pdf.
(Én 1 mm margót hagyok rá magamnak.)

Amúgy tényleg pdf-ben lehet legszebben összerakni a könyveket olvasóra is, csak kereskedelmi célra akkor le kell gyártani számos variációban.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2011.02.10. 17:38:23

@SaGa: Mobiban hogy kontrollálod a táblázat és az oszlopok szélességét? Momentán csak kőbaltás módszerekig jutottam, mert a klasszikus attribútumokat khmm, ignorálja a Kindle parser.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2011.02.10. 17:43:26

@Gukker: A jegyzet bent volt a posztban ;-)
@SaGa: saját gyártású pdf. Ami működik egyedi megoldásként, az sajnos nem feltétlenül általános megoldás. A pdf az az lenne, ha szabványos lenne a kimenet pl. A4 vagy A5. Amúgy igazad van, egyedinek (ha nekem nem is tetszik) működőképes.

SaGa 2011.02.11. 07:50:45

@Dworkyll: Favágó módon és kompromisszumokkal...

SaGa 2011.02.11. 07:59:01

@Dworkyll: Ismétlem: ha a kezemben van a forrás (doc, vagy odt), akkor ebből előállítani 3-4 különböző oldalméretű PDF-et, nagyjából 30 perc összesen. Nálam pl az A5 alapértelmezett, mert ekkorában szerkesztem a szövegeimet. Ez tehát a kiinduló, ehhez igazítom az oldalak kinézetét, a címek, kiemelések arányait és a távolságokat.

Következő lépés a K3-ashoz igazított méret, ez bármely 6"-es olvasónak megfelel. Átállítom az oldalméretet, kiexportálom, végignézem a "bélyegképeket" az Adobe Readerben, és ahol kell ott belenyúlok a forrásba, hogy ne legyenek olyan oldalak, amelyeken 3 vagy kevesebb sor van, ne legyen aránytalan az oldalképhez viszonyítva a címsorok mérete, távolsága, stb...
Ez nem több mint 5-6 perc.

Következő lépés lehet a 9"-es (ilyenre még nem volt igény) és az A4-es (ezt meg nem szeretem, de ha kell valakinek). Esetleg egy mobiltelefonra igazított is szóba jöhet. Egyiknél sem kell 5-10 percnél több az átformázásra, ráadásul ennyit csak az egyedi könyveknél kell mókolni, ha egy sorozattal foglalkozol, aminek az oldaltükrei egyformák (illene), akkor egyszer kell kialakítani a különböző méretű oldalképekhez a stílusokat és elég beleönteni az új szöveget.

Dr. Schwanzkopf Rudolf 2011.02.11. 14:14:17

Az epub-szöveg jobbrazárásának a hiánya hatalmas péniszségm, miért nem lépnek?

Ignis_veneficus 2011.02.11. 14:37:21

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: Nekem ugy remlik, hogy lehet jobbrazarni az epubban.

Atyaman 2011.02.11. 18:17:15

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: A Sony Reader az külön történet. Pl. régen a 300-asomon sorkizárt helyett balra igazított lett a szöveg. Az új x50-es szériára nem tudom mit változtattak.

Dr. Schwanzkopf Rudolf 2011.02.11. 22:01:17

@Atyaman: "A Sony Reader az külön történet."

Hajjaj, nekem mondod... Ebookot konvertálok LRF-be, abban legalább van teljes kizárás.

Atyaman 2011.02.11. 22:12:05

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: Megtudlak érteni ;)
Az 5"-os kijelzőn annyira nem zavart, hogy balra zárt volt a szöveg, de 6"-on már biztosan kiakadtam volna tőle.
És ez teljesen a Sony epub parserének a hibája. Azt nem értem, hogy egy firmware frissítésben miért nem orvosolták még. A kindle-iták például már rég fellázadtak volna ha ez náluk fordul elő xD, persze ők többen vannak.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2011.02.12. 23:04:56

@SaGa: :-( Pedig már azt hittem, hogy megtaláltad a "bölcsek kövét". Azért minden publikus okosság jöhet ;-)
süti beállítások módosítása