Állandó rovatok

A RADAR az e-könyv olvasó blog "kis-színes" híreinek társasági gyűjtőposztja. Ha találtál valami témánkba vágót, firkáld ide. Ha izgalmas új könyvmegjelenésbe futottál, oszd meg velünk a KÖNYVRADARon. Köszönjük, a műfaj nevében.

Ha eladó készüléked van, vagy használt kütyüt keresel, a KERES-KÍNÁL rovatunkat ajánljuk figyelmedbe.

Ha valami nyomja a lelked, ha összemérnéd az érveidet másokéval, gyere a DÜHÖNGŐbe. Belépés csak gumicsontokkal.

A fölösleges konfliktusokat elkerülendő megköszönjük, hogy tiszteleben tartod az E-tikettünket.

Ha adakozni akarsz, itt megteheted:

Jelenleg 45.700 HUF-nál járunk. Amire használni fogjuk: blogtalálkozó, wiki, saját domain. Nagyjából ebben a sorrendben :-) Jelképes díjazások: a legjobban pörgő e-könyveknek (Nobel Pizza, 2012-ben három darab), a legszebb ekönyveket készítő műhelyeknek (Szépség Pizza,  2013-ban, három darab).

GYIK - Szerszámosláda

Aki még csak most kezd barátkozni a villanykönyvekkel, kezdje a tájékozódást a GYIK rovatban.

Vannak még:

Válassz és rendelj Kindle-t innen

Mobipocket (prc) gyártási okosságok (Kindle, Kindle for appok)

Epub (Koobe, Nook, iOS, Android) gyártási okosságok kezdőknek és haladóknak 

Kiváló szótárak mindenre, ami bírja.

Sok Kindle trükk.

Kiváló magyar metadata-kollektorok a Calibréhez

Eszközismertetők

Boltismertetők

 

Utolsó kommentek

Címkék

1150 (1) 214 (1) 3g (4) 4700 (1) 600 (1) a9 (1) adamobooks (2) adásvétel (1) ADE (1) adobe (8) ad astra (18) áfa (12) agave (30) ajándék (5) akció (12) aldiko (1) alex (1) alexandra (4) állás (1) amazon (64) android (10) angol-magyar (1) animus (1) antikvárium.hu (1) antireklám (1) apad (1) app (5) apple (17) archiválás (1) asus (1) athena (1) athenaeum (1) atlantis (2) aura (7) avana (1) banks (1) Baráth Kati (2) barnes&noble (14) beagle (2) bebook (2) bebook2 (1) bejelentés (3) bemutató (8) biblieteka (2) bigyó (1) blog (1) blogbuli (2) blogtalálkozó (2) bme (1) bookandwalk (4) bookdesigner (2) bookeen (3) bookgem (4) bookline (9) bookmarklet (1) boox (4) budapest noir (1) büntetés (7) calibre (4) céghírek (1) ces (1) cikkajánló (4) clara (2) cloud (2) co2co (1) coelho (1) cool er (2) crowdfunding (1) crunchpad (1) csőd (1) cybook (8) dedikálás (2) deltavision (1) dibook (16) digitalbooks (12) diploma (1) disney (1) diszlexia (1) doctorow (1) dr1000 (1) dr800 (2) dragomán (1) drm (36) e-könyv (1) e-könyvészet (8) e800 (1) ebooks in Hungary (1) eclassic (5) eclicto (2) édesvíz (3) edge (1) edition 2 (1) eebook platform (1) egyesülés (2) ekm (43) ekönyv-terjesztés (3) ekulturaTV (2) elméleti kérdések (89) ELTE (1) enciklopédia kiadó (1) entourage (1) epub (67) epubcheck (2) események (9) eslick (1) etikett (1) EU (4) e gyetem (4) e könyv (19) e könyvesbolt (40) e könyvtár (3) e könyv formázás (8) e papír (10) fapados (1) fapadoskönyv (9) felmérések (21) firmware (4) fizetés (1) flepia (1) flightcrew (1) fontok (8) forgatókönyv (1) forma (3) formátum (5) fórum (3) frankfurt (2) frissítés (3) fujitsu (1) fumax (2) GABO (3) galaktika (7) galaxytab (1) garancia (1) Gitden (1) gloHD (1) goldenblog (1) goodreader (2) google (5) Grecsó (1) gyakorlati kérdések (68) gyártástechnológia (32) H2O (4) hachette (1) hack (2) hanlin (3) hanvon (4) harlequin (3) hármas könyvelés (4) harry potter (2) hvg (1) ibooks (3) icarus (1) idaságok (1) idpf (2) indesign (1) infografika (2) ingyen (1) introverziók (23) ipad (18) ipad mini (1) ipaq (1) iphone (3) ipubs (7) irex (5) iriver (4) irodalom (2) ismeretterjesztés (4) ismertetők (1) itunes (1) japán (1) játék (2) java (1) javascript (1) javítás (2) jelenkor (1) jókívánság (2) jótékonyság (3) jumbo (1) karácsony (7) képek (1) képregény (2) keres (1) kickstarter (1) kiegészítő (9) kínál (1) kindle (65) kindlegen (2) kindle dx (6) kindle fire (3) kindle wifi (5) kisepika (2) kleinheincz (5) kloos (1) kobo (19) kölcsönzés (1) kondor (3) konteo (1) könyvajánló (6) könyvesbolt (1) könyvhét (19) könyvkiadás (119) könyvmolyképző (9) könyvtár (6) könyvterjesztés (3) koobe (36) kötelező olvasmányok (1) közlemény (2) közösség (27) kritika (1) lámpa (3) laputa (1) lendink (1) libri (8) líra (2) Lithium (1) lrf (1) lrx (1) ludas matyi (1) magvető (3) makró (2) marketing (2) marvin (2) média (4) mediamarkt (1) megvilágítás (1) mek (4) mese (3) mesemasina (2) metaadat (1) micropayment (1) microsoft (2) middleware (1) mintakönyv (1) mkke (3) mobi (2) mobipocket (20) moly.hu (2) móra (1) msi (1) mu (1) műfaj (1) multimédia (1) multimediaplaza (31) n516 (1) ncore (1) nds (1) neal stephenson (1) nekrológ (1) német-magyar (1) networkshop (3) nook (7) nook2 (3) novella (2) oasis (2) oaxis (1) office (2) oktatás (2) olvasási nehézségek (2) omikk (1) one (1) onyx (8) openinkpot (1) Oravecz Nóra (1) orosz-magyar (1) összeesküvés (1) oszk (3) palm (1) pályázat (10) paperwhite (12) paradigmaváltás (1) paypal (2) pda (3) pdf (10) PearlHD (1) pendrive (1) pizza (2) plastic logic (4) plugin (1) pocketbook (16) podcast (2) popper (1) portal press (2) pottermore (1) prc (15) pre (1) premier (2) publio (5) rádió (4) Rajaniemi (1) reb (1) rejtő (1) reklám (58) rendelés (2) re poszt (12) riport (1) rss (2) rtf (1) samsung (2) scalzi (7) scida (1) scribd (1) Semmelweis (1) SendToKindle (2) sf (12) sfmag (4) sfportal (18) sigil (2) sipix (1) slideware (1) sony (22) spanyol-magyar (1) specifikáció (2) spiritualitás (1) spotify (1) stanza (8) stardict (2) story (1) streaming (1) syllabux (1) szakdolgozat (1) szellemhadtest (1) szerkesztés (2) szerviz (1) szerzői ellentételezés (3) szerzői jogok (1) szerzői kiadás (6) színes (4) szótár (3) tab (1) táblázatok (1) tablet (8) tankönyv (1) tarandus (4) tarda (1) teaser (1) telefon (1) telekom (1) teszt (64) textr (17) tft (7) tilos (5) tok (2) tor (2) történelem (2) touch (2) txtr (6) typotex (4) t com (14) ulpius (10) üzleti modell (1) vásárlás (11) vegyesfelvágott (13) vendégposzt (4) verseny (5) vízpart (2) vizplex (3) vodafone (3) voyage (4) w3c (1) warez (14) wayteq (1) webáruház (1) web tablet (3) wifi (3) wiki (1) wisereader (1) word (2) xhtml (2) xml (2) yotaphone (1) zinio (1) zsoldos-díj (1) Címkefelhő

Linkek - források

A barátaim, innen onnan

Bréking: előbb a villany, aztán a papír

2012.10.18. 15:59 Dworkyll

Ez a nap is eljött, kedves olvtársak. Az élvonalban ügyködő Bookline (az ekönyv.hu egyik tulajdonosa) saját kiadót indított. Eddig ugye nem nagy hír, láttunk már ilyet, a Librinek is van kiadója.

De. A két első cím elektronikus verziói egy héttel a papírkiadás előtt  kaphatóak lettek. Az árazás lehetne barátságosabb is, cserébe ígérik, hogy az elektronikus verzió fog extrákat tartalmazni. Kénytelen vagyok idézni a sajtóközleményt, saját kézzel  nehezen írnék le ilyeneket, hogy " túlcsordul a szerelemtől" :D bocs.

A Bookline ezentúl könyveket is ad ki, nem csak terjeszti őket. Bookline Könyvek néven elsőként két kötettel jelentkeznek, ráadásul mindkettő először ekönyvben jelent meg, egy héttel a papírmegjelenés előtt, természetesen puha DRM-mel, epubban, mobiban:

Az egyik egy nemzetközi bestseller Mick Jagger életéről, itt ráadásul exkluzív képmelléklet van, csak az ekönyvhöz. 

Szeretők, szexfüggőség, kábítószerek, pénz, vad tivornyák. A New York Times bestsellerlistáit megjárt szerző szerint Jagger élete még sokkal vadabb és extrémebb, mint gondolnánk.

Mick Jagger, a vitán felül állóan tehetséges zenész, korunk kultúrájának meghatározó alakja, évtizedeken át óvta élete meghökkentő titkait - egészen mostanáig.

Miközben a Rolling Stones fennállásának 50. évfordulóját ünnepli, Christopher Andersen író és újságíró letépi a maszkot a rockzenetörténet egyik legtitokzatosabb ikonjának arcáról ebben a mindent kiteregető életrajzban, amely éppoly kihagyhatatlan, mint Jagger zenei életműve.


A másik könyv egy fiatal sikerszerzőnő, Papp Diána Bodza Bisztró című romantikus regénye


A húszéves budapesti fiatalok bulikkal teli életét élő harmincas ügyfélszolgálati csoportvezető, Kulcsár Petra váratlanul egy kis bükki faluban találja magát: egy lerobbant éttermet örökölt rég nem látott apjától.

A lány szíve szerint túladna rajta, de miközben ügyeket intézni jár a faluba, ismerkedik meg az apja szívéhez közel álló emberekkel, akikkel hamarosan barátságot köt; és nem csak az elvesztett édesapjáról alkotott kép tisztul benne, de a fontossági sorrend is helyreáll az életében. Az eleinte sokkoló helyzet szépen lassan megoldást hoz Petra gondjaira, élete elvarratlan szálai sem maradnak elvarratlanok, sőt a szerelem sem várat magára sokáig.

Papp Diána, a Szerdán habcsók után ismét egy fiatal nő nehéz választásairól írt könyvet, amelyből természetesen a megszokott receptek sem hiányozhatnak. A Bodza Bisztró hangos lesz a nevetéstől, túlcsordul a szerelemtől és árad belőle a gasztronómia iránti szenvedély.

Az index cikke itt olvasható a témáról. Még ha csak évi húsz címmel számolnak, de akkor is fontos ez. Már nem a klasszikusok és kötelező olvasmányok porolgatása zajlik, hanem tisztességes kortárs írások. Csak így tovább :-)

60 komment

Címkék: reklám bookline könyvkiadás

A bejegyzés trackback címe:

https://ekonyvolvaso.blog.hu/api/trackback/id/tr384856437

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2012.10.18. 16:59:09

A Jagger-könyv még hagyján, de egy majdnem elsőkönyves szerző könyvét annyiért adni e-ben, mint a papírkiadást, azért az erős túlzás.

spontan · http://erdekessegek.info 2012.10.18. 18:02:45

Ahhoz, hogy az emberek rászokjanak a legális ekönyv vásárlásra, jóval olcsóbban kellene adni, mint a papírverziót, de ezt vélhetően azért nem teszik, mert félnek, hogy az emberek hosszászoknak az olcsó ekönyvhöz, és akkor később sem lehet többet kérni érte.

A probléma ezzel az, hogy ha van elfogadható minőségű nem legális alternatíva, akkor ez éppen azt jelenti, hogy a jövőben nem lehet majd annyit kérni az ekönyvért, amennyit akarnak, mert a kalózpiaccal kell versenyezni, de ezt a következtetést nyilvánvalóan nem akarják/tudják elfogadni.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.18. 23:08:17

A címet látva azért kattintottam ide, hogy megnézzem, mi a helyzet az árakkal. Hiszen a papírkönyv az, ami úgy készül, hogy az elkészült elektronikus könyvet kinyomtatják, mint tudjuk. A magas papírárakról egyébk költségekről hallunk panaszt évtizedek óta a papírkönyvek kapcsán. Logikus következtetéssel eljutunk odáig, hogy akkor a papír- és egyéb költséget levonjuk, és ami marad, az az eddigi haszonnal együtt az írói honorárium, adó stb. Rendben, tegyünk hozzá mindegyikhez még egy KICSIT, és még ezután is az e-könyv sokkal olcsóbb lehet, hiszen a terjesztése majdnem költség nélküli, lássuk be, leginkább még a banki átutalások költsége lehet számottevő belőle. De a megjegyzések szerint ez nem így van. Akkor az e-könyvek propagátorainak ezentúl hallgass a neve, jöjjenek vissza akkor, amikor a költség a költséghez kezd hasonlítani.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2012.10.18. 23:18:19

@Androsz: Pár dologgal nem számolsz, és túlzón általánosítasz.
1. Az ekönyvnek tök más terjesztési csatornáa vannak, és azokat is fel kéne építeni. Az a kérdés, hogy mennyi idő alatt szeretnél megérülést. ha ezt túl rövidre vágják, nyilvénvaló a túlárazódás.

2. a nyomdaköltség a digitális nyomdák korában viszonylag alacsony. Ellenben a nagyker árrés, na az jó magas. Ezért azokat kérhoztasd, akiknek ehhez fűződik érdeke.

3. Én sem örülök az áraknak, sőt a forgalmazó sem, ebben biztos lehetsz. Mert egy fele- harmadekkora árral a sokszorosát el lehetne adni. A kiadók kísérleteznek. Vagy a nagykerek kísérleteznek a kiadókkal: "Ha túl olcsón adod az e-könyvet, kivágom a boolthálózatomból a papírt. Akarod?"

4. Te a hordozóért fizetsz, vagy a tartalomért?

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.19. 02:24:37

@Dworkyll: "Az ekönyvnek tök más terjesztési csatornáa vannak, és azokat is fel kéne építeni."

Kérjenek meg valakit, aki egy warezoldalt összedobott, hogy csináljon egyet nekik is. Ami a warezoldalakon működik – márpedig én úgy tudom, hogy ott pénzt kapnak katalógusban megkereshető és letölthető fájlokért –, az tippem szerint működni fog egy másik rablóbanda üzemeltetésében is. Aki e-könyveket akar olvasni, annak a közelében internet is lesz valahol. Terjesztési csatornaépítésről szerintem meg is beszéltük a szükségeseket.

"a nyomdaköltség a digitális nyomdák korában viszonylag alacsony. Ellenben a nagyker árrés, na az jó magas."

Na, akkor most már nem kell majd sem nyomda, sem nagyker. Kell egy warezoldal, ahová pénz érkezik és könyv megy ki. Csuda egyszerű dolog ez, ha az ember nem a hókuszpókuszokból akar pénzt csinálni.

A kiadók valóban a nyomdai és a terjesztői árakat panaszolják. Hát akkor ezektől most közös erővel megszabadultunk, és marad a könyv maga. Miért is kell ezek után majdnem annyit odaadnom a kiadónak, mint amennyit a panaszuk szerint igen magas áron a nyomda és a terjesztő vett el tőlük?

Ha a papírkönyvek eladása így csökken, akkor a könyvesboltnak nem lesz miből lerabolnia a magáét. Ha nem akar bezárni, akkor örülnie kell annak a papírkönyvnek, amit még rajtuk keresztül akar eladni a kiadó. Én az Agatha Christie-könyvsorozatot egy utcai könyvsátorban vásároltam meg. Biztos vagyok abban, hogy ha egy kiadó a papírkönyvet el akarja szórni a vevők között, akkor akad ma elég árus, akik a nagy könyvesboltok nélkül is eladják. Lehet az olvasóval kísérletezni, persze. Velem nem fognak. A könyvek már annyira drágák egy ideje, hogy én csak a legritkább esetben vásárolok. Van elég sok könyvem, majd olvasgatom azokat, bőven elvagyok velük. Ha majd olcsón, TÉNYLEG olcsón elolvashatok újabbakat is, akkor majd olvasom azokat is, talán.

"Te a hordozóért fizetsz, vagy a tartalomért?"

Hát pontosan erről van szó, nem? Eddig mindkettőért fizettem. Szeretném, ha választhatnám azt, hogy ezentúl csak a tartalomért fizetek. A hordozó itt van az asztalomon, rajta írom ezt most.

A kiadók ezek szerint valami fatális félreértésből azt hiszik, hogy az e-könyv arra való, hogy mostantól ők kaszálják le azt a rengeteg pénzt, amit eddig oda kellett adniuk másoknak. Egy fenét. Ezentúl olcsóbban adhatják a könyveket. Nem kell ANNYIRA olcsón adni, amennyi a hordozózás levonása után marad, egy kis többlethasznot megszavazhatunk. Majd kiderül. De mivel e-könyvet ma a legnagyobb számban azok fogyasztanak, akiknek telik olvasóra is, így azoknak feltehetőleg jutni fog a drága fájlokra is. Nem baj, addig én elleszek a régi könyveimmel, amíg a kiadók ezekkel kísérleteznek.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2012.10.19. 06:22:50

@Androsz:

"Kérjenek meg valakit, aki egy warezoldalt összedobott, hogy csináljon egyet nekik is. "

Aha. Ez papírkönyv-nyelven így hangzik: "Minek az a sok tégla, meg üveg, meg polc, azt én ki nem fizetem. Árulják egy gyékényről, vagy ponyváról, oszt jónapot. Számla kell a fenének, az eladó úgy verheti át a megbízót, ahogy akarja, engem ne érdekel"

Ez ennél sokkal bonyolultabb. Az eladóknak is és a vevőknek is vannak teljesen méltányolható elvárásai, ha már egyszer pénz cserél gazdát.

Még ha nincs is kemény DRM, a perszonalizációt (puha DRM) meg kell oldani, különben esélyed sincs komoly tartalmat legálisan kapni. Ilyen megoldásokat fejleszteni kell, és nem két fillér lesz. Kell értelmes példány- és ügyfélkezelés, méghozzá számonkérhető, auditálható, követhető. Aki ilyet tud építeni, még ha a feladat nem is túl bonyolult, az drága.

A vevő meg elvárhat ezt az. Pl, hogy megkönnyítsék az őt érdeklő címekhez találást. Hogy ha van javított kiadás, azt megkaphassa bármikor. Ha baja van, legyen valami ügyfélszolgálat-szerűség.

Valamiért nem a szomszéd Pistikéje által összegányolt webshopok pörögnek, és nem véletlenül.

Innentől befektetésről beszélünk, nem kicsiről, és megtérülési időről.

Abban persze van igazad, hogy hogy a költségstruktúra átrendeződésével sokan bejelentkeznek a felszabadulni vélt haszonra: kezdve pártunkkal és államunkkal: 27% ÁFA és nőni fog, pénzügyi szolgáltatók (pl PayPal 3%+a fix rész) stb. ezekkel kezdeni kéne valamit. De ezekről nem csak a könyvszakma tehet.

Ez egy nagyon sok szereplős játék, és mindenki a saját érdekeivel foglalkozik, érthető módon. Te is. Félrevezető egy-egy játékost hibáztatni, mindenkinek van sara.

KaPé 2012.10.19. 07:09:00

300 Ft. Ennyiért lehetne nekem eladni e-könyvet. Amíg ennél drágább, addig marad a letöltés. Ami a zenékhez és filmekhez hasonlóan Magyarországon legális!

Atyaman 2012.10.19. 08:45:28

@KaPé: A világért sem akarnék beleszólni neked mennyit ér egy e-könyv. Csupán annyit jegyeznék meg, hogy ez az ár akkor lehetséges, ha könyv máshonnan visszahozza a befektetett tőkét (korábbi kiadás, párhuzamos papírkiadás, feltéve ha sikeres), vagy eszméletlen mennyiséget adnak el belőle.

A 300 Ft-ban benne van a 27%-os áfa, ha azt levonjuk akkor marad: 236,22 Ft. Ebből még vonjuk le az elektromos utalás árát (bankoknál nem tudom mennyi, paypal esetén 3-4% + Fix 90 Ft), marad ~136 Ft.

Egy magyar könyv esetén ebből kéne megfinanszírozni az írói honort + 10-20 Ft-ot eladásonként, a szerkesztőt, a konvertálást, a borító tervezést, meg egyéb dolgokat, ha igényesek vagyunk. Plusz ami marad, az még mehet a kiadó kasszájába, hogy fizesse a rezsit és az alkalmazottakat.
Külfödi könyv esetén az író kimarad a buliból, helyette van jogdíj és fordító.

Na most, ha olyan történik, ami eddig még nem, és a hazai piacon eladnak 1000 példányt ebből az e-könyvből, akkor cca. 136e ft üti a kiadó markát, amiből csupán a fentieket kellene fedeznie. Életképesnek tűnik?

Cervisia 2012.10.19. 09:16:23

@Dworkyll: A puha drm mit takar pontosan? Mert nekem erről az jut eszembe, hogy ha puha pöccsel basznak meg az akaratom ellenére, az még mindig erőszak.

spontan · http://erdekessegek.info 2012.10.19. 09:41:27

@Atyaman: az 1000 példány rossz példa, mert ha tényleg 300 lenne a könyv, és egy kattintással meg lehet venni, akkor jóval többen választanák a keresgélés helyett a vásárlást, mert ez az ár már a lélektani határ alatt van, ennyiért már nem érdemes kalóz oldalakon keresgélni elütéses példányokért, ha tökéletes példányt kap érte az ember, szóval nyugodtan lehet jóval magasabb példányszámmal számolni.

Persze ezt úgy értve, hogy maga a könyv jó, tehát valóban keresik is az emberek, nem pedig olyan, amiből papíron is csak ezer menne el.

egyenlítő 2012.10.19. 10:27:55

Az Amazon már több könyvet ad el elektronikusan, mint papíron, mégis, több Kindle kiadás drágább, mint a papíralapú (a múlt héten vettem egy ilyet).

A Typotexnél viszont lényegen olcsóbbak az ekönyvek, igaz, csak szakkönyveket látok náluk.

Külön csemege, hogy nálunk a nyomtatott könyv ÁFÁja 5 %, az ekönyvé meg 27 %. A Szabványboltban ugyanez a helyzet.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2012.10.19. 10:44:15

@KaPé: Bocs, a könyvletöltés nem legális, hasonlóan mondjuk a szoftverhez. Mert nincs közös jogkezelés és közös kompenzáció.

Ettől persze nincsenek hangos perek bookwarezolók ellen, de ha valaki észrevehető kárt okoz, azt ki fogják filézni.

spontan · http://erdekessegek.info 2012.10.19. 10:51:27

@egyenlítő: a nagy nyelveken működik a drágább ebook is, mert akkora a közönségük, hogy ha csak egy töredékük veszi meg legálisan, akkor is rengeteg elmegy belőle

De egy ilyen kis piacon, mint a magyar, ahol ennyire elterjedt a kalózkodás, garantált bukás a drága ebook, mert a többség inkább beírja a keresőbe a könyv címét, és letölti.

Bár a szakkönyvek és egyéb rétegkönyvek ebből a szempontból kivételek lehetnek, mert a populáris könyveket jó eséllyel meg lehet találni valahol a neten, de a rétegkönyveket kevésbé, ezért azoknál inkább el tudom képzelni, hogy többet el lehet kérni az ebook-ért.

egyenlítő 2012.10.19. 11:13:17

@spontan: A szakkönyveket is nagyon jó eséllyel meg lehet találni :-)

Kivétel a régebbiek, amelyeket már/még nem digitalizáltak, és a legújabbak, amelyek még nem kerültek fel.

spontan · http://erdekessegek.info 2012.10.19. 11:18:43

@egyenlítő: ebben az esetben marad az a konklúzió, hogy a magyar piacon csak olcsón lehet eladni ekönyveket, olyan olcsón, hogy az ár/kényelmes vásárlás/minőség kombinációja nagyobb értéket adjon, mint a kalózletöltés, és ezért inkább ezt válasszák a népek

egyenlítő 2012.10.19. 11:52:37

@spontan: Nyilván van egy optimális árarány a legnagyobb profit besöpréséhez. Ezt állatkísérletekkel sajnos nem lehet meghatározni (papíron, ceruzával, esetleg számítógépes modellkísérletekkel meg pláne nem), úgy hogy egyenlőre mi vagyunk az alanyok. A külföldi példák kipróbálásánál tartanak, csak hát itt egészen mások a viszonyok.

A népszerűség szerint első helyezett Reflected in You: A Crossfire Novel pl. Kindle kiadásban 15,23 $, papírfedelűben 9,00. A Down to You Kindle kiadása 3,99 $, puhakötésűje 9,99. Nem egyszerű feladat az optimalizálás, különösen, ha pénzről van szó.

spontan · http://erdekessegek.info 2012.10.19. 12:00:14

@egyenlítő: nem hiszem, hogy az angol nyelvű piac tapasztalatai feltétlenül alkalmazhatóak nálunk. Ott magasabb az életszínvonal, ezért kevésbé elterjedt a kalózkodás, ezen kívül sokkal nagyobb közönséget ér el, vagyis komoly bevétel lehet akkor is, ha csak egy alacsony százalék veszi meg a könyvet.

Nem vagyok járatos a hazai kalózterületen, mert én inkább könyvtárba járok, mert szeretem a papírkönyveket, de feltéve, hogy bármilyen népszerűbb könyvet meg lehet találni a neten mondjuk 5-10 percen belül, akkor ezzel csak az impulzusvásárlással lehet felvenni a harcot, vagyis olyan alacsony összeggel, aminél az ember nem gondolkodik, és inkább megveszi, mint hogy keresgéljen.

A fent említett 300 forintos ár pl. ilyen, ennél magasabb árnál már jóval kevésbé működik az impulzusvásárlás, és a többség valószínűleg inkább nekiáll keresgélni.

ehran 2012.10.19. 12:34:35

@KaPé: Én is ki kell, hogy ábrándítsalak, könyveknél és szoftvereknél tudtommal nem legális a letöltés itthon sem. Az árral kapcsolatban meg Atyaman már leírta a dolgot, legyünk azért reálisak, Tőled sem várhatja el senki, hogy szinte ingyen dolgozz.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2012.10.19. 12:44:25

@spontan: Az elmélettel egyetértek, a gyakorlat azonban más. Igenis fogynak a drága címek, számomra is döbbenetes módon. Azaz az ár, amit a kényelmes, és morálisan sem megkérdőjelezhető fogyasztásárt hajlandóak _valamennyien_ megfizetni, magasabban van, mint gondoltuk.

Ezzel persze nem az felárazást proponálom, hanem az eladási adatokat próbálom magyarázni.

Az látszik, hogy az fogy, ami mögött van tisztességes marketingkampány. Nem az ár a döntő, még csak nem is a tartalom, vagy a minőség. Hanem hogy hány ember felé tudják kirakni a vásárlás lehetőségét.

spontan · http://erdekessegek.info 2012.10.19. 12:55:15

@Dworkyll: Ezek szerint nem probléma a kalózkodás? Én az egész érvelést arra a feltételezésre építettem, hogy a kiadók alig adnak el ekönyvet a kalózok miatt. De ha " fogynak a drága címek, számomra is döbbenetes módon", akkor mi a probléma? Valami probléma mégiscsak van, ha panaszkodnak.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2012.10.19. 13:12:01

@spontan: az alig adnak el e-könyvet igaz, csak más-más ok miatt.

Alig adnak el e-könyvet, mert minmális mennyiségű kurrens ÉS pörgő cím van. Pár tucat max. Még. Antíkvár papírból se adnak el sokat egy-egy címre vetítve.

Alig adnak el e-könyvet, hogyha egy pörgős papírhoz nézzük. Volt egy cím 100+ e-példány ment el, (ami nagyon sok, azóta is adós vagyok a pizzával, de már nem sokáig), ugyanakkor elment belőle sokezer papíron. Nagyságrendekkel több bevételt generálva.

A kalózkodás meg nem speciális probléma, mert a legtöbbet eladott címekből természetesen van warez. És mégis uralják a mezőnyt.

Általában véve persze probléma, mert az ingyenességre (és sok másra ;-) szocializál.

Atyaman 2012.10.19. 13:42:11

@spontan: Erre írtam már gyorsan az elején, hogy durva sokat kellene eladni belőle :)

Én korrektnek mondjuk azt tartanám, ha egy kicsit kisebb árréssel árulnák a digitálisat, mint a papírváltozatot. Vagy még inkább megfogalmazva, maradjon ugyanannyi összeg a papír és e- változat járulékos költségeinek (nyomtatás, terjesztői árrés, banki átutalás, konvertálás, áfa) levonása után. Persze a korrekt és a működőképes árpolitika nem feltétlenül ugyanaz.

Amúgy meg hasonló elvhez tartom magam, mint KáPé: Van egy ár, amiért el lehet nekem adni az e-könyveket. Ez az ár az érdeklődésem függvényében változó, de max. 2,5-3e Ft.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.19. 18:35:33

@Dworkyll: Én megértem, hogy ha te a nyomásban vagy a terjesztésben vagy érdekelt, akkor itt ágálsz az egyszerű elektronikus terjesztés ellen. De:

"Minek az a sok tégla, meg üveg, meg polc, azt én ki nem fizetem."

Színigaz.

Számla kell a fenének, az eladó úgy verheti át a megbízót, ahogy akarja, engem ne érdekel"

Erről itt szó sem esett. Lehet, hogy te így gondolkodsz, én nem.

Leírod, hogy mi kell egy internetes webshopban. Perszonalizáció és egyebek. Nos, én hardvert már nem veszek úgy, hogy bemegyek a boltba, és azt mondom, hogy mijük van. Megkeresem a neten, kiválasztok egy nekem tetsző változatot, árat, üzletet, megrendelem, majd három nap múlva elmegyek érte, kifizetem, és kész. Mivel ezeknek a cégeknek szemlátomást megéri ez az árusítási technika, és mindemellett sokkal olcsóbban vásárolok ilyen helyeken, mint egy üzletben vagy áruházban, ráadásul a katalógusok, perszonalizáció, rendeléskövetés, visszaigazoló levelezés, dizájn is teljesen megfelelő, mégiscsak hinni kezdek abban, hogy nem megoldhatatlan feladat az ilyesmi.

Egyébként Pistike is össze tud dobni olyan weboldalt, mint egy elterpeszkedő nagy cég, csak Pistike olcsóbb lesz, és azt csinálja majd, amit a megrendelő kér, és nem azt, amire már van félkész vagy kész megoldásuk.

Én tudom, hogy nagyon fasza dolog milliókat kérni egy nagy cégtől a weblapja kialakításáért, csak sajnos azt is tudom, hogy ez lehúzás, amit a nagy cég ki tud fizetni.

Csakhogy mivel programozó vagyok, azt is tudom, hogy egy kis cég weblapját megcsinálni hajszálra ugyanannyi munka, mint egy nagy cégét. HAJSZÁLRA. Az ugyanis a weblapot működtető programnak tökéletesen mindegy, hogy száz tételt kezel-e a katalógusban vagy egymilliót. Ha a katalógus címszavakkal és kategóriákkal való táplálása megfelelő, márpedig ez a tétel felvitelekor nem igényel óriási erőfeszítést, és főleg nem a program írójától, akkor tökéletesen érdektelen a tételek mennyisége. Majd az indexmezőt nem integer hanem long típusúra definiálom, az kétmilliárd tételre elég lesz, és csókolom. Az adatbázist úgyis ugyanaz az SQL motor kezeli, bele sem tudok szólni, a lassú csatorna úgyis a netes szerverek közötti adatmozgás, így nem fogsz meggyőzni arról, hogy ami egy kétszemélyes cégnek elég, és ebbe nyugodtan beleképzelhető az összes ügyfélkezelési szolgáltatás, kétszemélyes cég is lehet igényes, ugyanaz egy nemzetközi céget is ki tud szolgálni.

Szóval kösz szépen, de nem kérek kábítást, a weboldalkészítés technikájáról tudok eleget ahhoz, hogy ne üljek fel a weblapkészítő cégek süketelésének.

"Aki ilyet tud építeni, még ha a feladat nem is túl bonyolult, az drága."

Úgy van. Ezt a rendszert írtam le az imént.

Én is dolgoztam régebben egy kft.-nél, főállásban, egymagam. Az volt a munkám, hogy az ügyfélnyilvántartási rendszert bővítgessem szolgáltatásokkal. Találjam ki, mivel lenne a dolog gyorsabb és kényelmesebb. Plusz számlázás, könyvelés, jelentések készítése, effélék. Ha az ember nem akar unatkozni a munkaidőben, érdekességként is megcsinál mindenféle dolgot, ezt én jól tudom magamról, de más korombeli, tehát még a tömegtermelés előtt a szakmába beszállt kollégákról is. Adott esetben egy szál ember is el tud látni egy ilyet, nem kell ilyesmihez egy titkárnők és menedzserek tucatjait magával vonszoló cég.

Hogy ilyen van, arra, mondom még egyszer, számtalan példát találhatsz már most a neten.

Ha ma könyvet akarok venni, nem is mindig megyek el a boltba nézelődni. Én elismerem, hogy a könyvek nézegetése, a beleolvasgatás nagy jelentőségű dolog, fájna, ha a halálát látnám, de mi itt nem is arról beszéltünk, hogy a papírkönyv kihal, hanem csak arról, hogy az e-könyvet azoknál SOKKAL olcsóbban elő lehet állítani. Tulajdonképpen a kiadó csak azért kell, hogy a piacon a megfelelő helyre terelje a könyvet, de ehhez sem kell egy marketingóriás. Mégha a marketingóriások dolgozói szeretnek is ebből a hülyeségből megélni. Ha komolyan végiggondoljuk, akkor az író, amikor elkészíti a könyvet, már elkészítette a terjeszthető fájlt is. De hogy a könyv kicsit szebben nézzen ki, a tördelést valaki kicsit rendbeszedi, és már mehet is. A szerző jövedelme nem fog csökkenni attól, ha nem fizet a mostani rendszerben ez után következő koloncért. Ha kiadó működik, akkor az ő jövedelmük sem fog csökkenni attól, ha a papírkönyv terjesztése mellett mellékesen megvásárolhatóvá teszik azokat digitális alakban is. Felmerül a gyanúja annak, hogy aki digitálisan megveszi, azok nagy része nem venné meg papíron, ahogy ez a filmek, zenék esetében is elég erősnek látszó tendencia.

Az üzletmenethez sem kell hatalmas technikai felszereltség, mert kell egy számítógép, plusz két másik más helyeken, óránkénti biztonsági mentésre, kell egy fix IP, egy széles sávú csatorna egy szolgáltatónál, meg egy ember, aki ránéz erre néha, hogy mennek-e a dolgok. Esetleg közben írogatja a rendszer fejlesztését egy másik gépen, ugyanott. Az ellátórendszer szintén minimálisra zsugorodna, mert nem teherautóval kell a könyveket kiszállítani, hanem átküldeni neten. Az érkező új könyvek feltöltését, adminisztrálását pár másik ember simán elrendezheti akár a világ túlsó oldaláról is, az otthonából, bármikor. Ma már a közértben is fél petabyte-os winchestereket lehet kapni, arra elég sok könyv ráfér. Sajnos el kellene végre hinni, hogy ma pár PC-vel gond nélkül elintézhető egy ilyen cég működtetése. Főleg ha nem Windows 8 alatt működteted a programot.

Szóval ha nagyjából tudom, hogy milyen könyvet keresek, felmegyek, mondjuk, a Libri honlapjára, keresgélek, megrendelem, és megmondom, hogy a felsorolt helyek közül hol óhajtom átvenni két nap múlva. Aztán elmegyek, kifizetem, viszem haza. A Libri már létezik, a honlapjuk is kész, perszonalizálva, feltételezésem szerint auditálhatóak is, az e-könyv esetében egyetlen különbség lenne: nem kell elmennem a könyvért, hanem elküldik egy e-mailben. Olyan érzésem van, hogy ez nem lenne új fejlesztéseket és óriási befektetéseket megkövetelő, futurisztikus igény.

Én elhiszem, hogy aki ma a könyvnyomtatásból és a könyvárusításból él, azt fájón érintené a rendszer megszűnése, holott a rendszer nem fog kihalni egyik napról a másikra. Csak arról ne próbáljon engem senki meggyőzni, hogy a nagy hancúr a webfejlesztésekkel, hosszú megtérülési idejű befektetésekkel KELL. Hogy anélkül az e-könyv nem megy. És hogy nekem azokat is ki kellene fizetnem. Nem fogom.

Az e-olvasó még drága ahhoz, hogy sokan vegyék. A kereslet és a kínálat majd húzza egymást, ez menni szokott. Amikor már elég sokaknak lesz, ugyanakkor elég sok könyv elég olcsón kapható lesz, szépen mozgásba lendül a rendszer. Ez a jövő. Ha az e-könyv ára összehasonlítható válik a könyvtárakba járás árával, és a kényelem megfizettethető, akkor az emberek venni vagy kölcsönözni fogják az e-könyveket. Lehet kísérletezni. Csak kábítani ne tessék, ha kérhetem.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.19. 18:41:32

korrekció: "így nem fogsz meggyőzni arról, hogy ami egy kétszemélyes cégnek elég, és ebbe nyugodtan beleképzelhető az összes ügyfélkezelési szolgáltatás, kétszemélyes cég is lehet igényes, ugyanaz egy nemzetközi céget is ki tud szolgálni."

ugyanaz egy nemzetközi céget NEM tud kiszolgálni.

Polemius 2012.10.19. 21:21:54

"akkor az író, amikor elkészíti a könyvet, már elkészítette a terjeszthető fájlt is."

Imádom minden alkalommal, amikor ez a mondat előkerül. :)
Messziről világít, hogy aki leírta, még soha nem látott kéziratot.

"A Libri már létezik, a honlapjuk is kész <... >"

Itt álljunk is meg egy pillanatra. Az e-könyvekkel kapcsolatban egy dolog ugyanolyan, mint a papírral: kell terjesztő.
Mert kínálhatja minden kiadó a saját oldalán a könyveit, ám a vásárlók nagy része ott fogja keresni, ahol mindent megtalál egy helyen. Ilyen például a Libri.
És éppen a terjesztő, aki a legnagyobb szeletet kanyarítja a tortából. És ha ez a szelet e-könyvnél is ugyanakkora, akkor bizony nem lesz 300 Ft-os e-könyv belőle.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2012.10.19. 21:32:49

@Androsz: Figyi, ez így szájkarate, meg spekuláció. Rajtam folyton magadfajta fejlesztőket keresnek. Ha ez neked ennyire pite, én komolyan beajánlak valamelyik komolyabb társasághoz, és ígérem nem is két hanem három Pistikényit fognak neked fizetni :-)

Ha kell, lehetsz főállású is, bár ez ugye annyira egyszerű, hogy befér a tízórai meg az ebéd közé is, részmunkaidőben, vagy megbízással.

Na, vállalod?

Vagy jobbat mondok, hajíts össze egy ilyen webshopot, és rádcsődítek egy marék kiadót, hogy te szivesen rőfölnéd az árujukat. Tuti biznisz nem? Fillérekből összekattintod a cuccot, és jöhet a menet. Egy átlag kiadóban csak bölcsész van, számítógépet is csak fényképen láttak, a szövegszerkesztéstől eltekintve, te lennél ott a nagy király ;-)

Na, érdekel ez így?

Komolyan kérdem.

beavereater [AT] 2012.10.19. 23:18:31

@Dworkyll: szavát se hidd. Ismerem a fajtáját, a magányos bitrambó legrosszabb típusa. Igazából szeretem, mert előbb-utóbb nagy gebaszt csinál, akkor megsértődik, hogy kétségbe vonják a zsenialitását, felmond és minket hívnak helyretenni a dolgot. Amit találunk: össze-vissza "hekkelt" (jobb esetben) open-source eszközök, dokumentáció egy szál se, jelszavak sehol, a "rendszer" ezer sebből vérzik, a szervereken ki tudja honnan bejelentkezett felhasználók torrent klienst futtatnak, stb. Amikor a tulaj elkezdi pedzegetni, hogy akkor ő most bepereli a lelépett delikvenst kártérítésért, felvilágosítjuk, hogy az alkalmazott inkompetencia esetén max 6 havi munkabére erejéig tartozik felelősséggel, a szándékosságot meg elég nehéz bizonyítani.
Ha egy céggel szerződsz, ott felelősségbiztosítás van, kötbér ésatöbbi. Az alkalmazott a legveszélyesebb, ő tud a legkönnyebben kibújni a felelősség alól.

beavereater [AT] 2012.10.19. 23:26:40

@dr. beavereater: arról nem is beszélve, hogy szerinte "Ma már a közértben is fél petabyte-os winchestereket lehet kapni, arra elég sok könyv ráfér"
Fél petabyte az 500 (ötszáz) terabyte. A jelengleg kapható legnagyobb hdd 4 (négy) terabyte körül van. Valószínűleg fél terás hdd-re gondolt, de egy webshop "picit" több, mint egy szerver jó nagy tárhellyel...

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2012.10.19. 23:27:39

@dr. beavereater: Szintén zenész? :D Van az elmélet, meg van a gyakorlat. Ezzel probálom az olvtársat szembesíteni.

Ez egy tök nyilvános felület. Sokan olvassák, sokfelől, kiadók és terjesztők is. Történetesen én is az IT-ben dolgozom, nem az olcsóbbik végén. És tudom, hogy mi miért kerül annyiba amennyibe. És nem szeretném, ha bárki azt hinné, hogy ezt "kevésből meg lehet úszni".

Vannak olcsóbb megoldások persze, és tisztán látszik, hogy a könyvszakmának jelenleg nincsenek meg a forrásai (kevés kivételtől eltekintve) a megfelelő minőségű IT fejlesztéshez. Ezt, mint olvasó csak fájlalni tudom.

De van az a bizonyos mondás: ha mogyoróval fizetsz, majmok fognak neked dolgozni. És ez nem csak az IT szektorra igaz.

beavereater [AT] 2012.10.19. 23:48:58

@Dworkyll: erről van szó. Mondjuk az egész országon látszik a "megoldjuk okosba" mentalitás eredménye...

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.20. 02:41:16

@Dworkyll: Én is az IT-ben dolgozom, sajnos az olcsóbbik végén. NEKEM nem filléres az, amiről beszélünk. Nekem munka, fizetés, és nem a tízórai mellé csinálnám. Szó sem volt itt ilyesmiről. Munka. Csak nem nagyszabású fejlesztés, hanem csak egy munka. Amit el lehet végezni, és meg tudja fizetni mindenki, aki e-könyvek terjesztésével akar foglalkozni. A technika ugyanis már létezik.

Én desktop alkalmazásokat írok, nyilvántartó, számlázó, üzleti, mindenféle adatbázis-kezelő rendszereket. Nekem nem szükséges megmagyarázni, hogy egy ilyen rendszer mit jelent. Webes változatban ugyanez nekem még nem nagyon megy, mert még nem nagyon volt rá szükség. De elvi különbség nincs, bármily furcsa, csak annyi, hogy egy másik nyelven kell megcsinálnom a szokásos mókát. Kell három hét arra, hogy belejöjjek, aztán megcsinálom, ha akarja valaki. Messze nem annyiért, amennyit egy fejlesztőcégnek van pofája elkérni érte. De nem is előre. Ráadásul én úgy szoktam, hogy előbb kérdezem meg a vevőt, hogy mit szeretne, és utána csinálom meg úgy, ahogy ő elképzelte.

A programozást már negyven éve kitalálták minden részletében, a hardver lényege pedig húsz éve semmit nem változott. Az a kis programocska, amellyel a saját DVD-imet tartom nyilván, elveiben egyáltalán semmiben sem tér el attól a rendszertől, amellyel a NATO tartja nyilván a rakétáit. A rendszer biztonsági védelme teljesen külön téma, noha ebben is igaz tud lenni az, hogy a kevesebb néha több. Nem kell újra feltalálni a meleg vizet, az csak a fejlesztőrendszerek készítőinek a rohadéksága, hogy a tapasztalatlanabb generációt megeteti azzal a szöveggel, hogy ha átállnak az ő legcsodálatosabb új rendszerükre, akkor onnantól csodát fognak művelni egy kattintással. Egy faszt. A csoda az lenne, ha egy ilyen fejlesztőrendszert úgy készítenének el, hogy hibátlanul működjön, ha már tízmillió példányt eladnak belőle a világon.

Mindenki elfelejti, hogy a PC végül gépi kódban kap egy hosszú utasítássorozatot, ez az eredménye a programfejlesztésnek. Ez volt negyven éve is, és most is ez. Azon megy a szarakodás, hogy ezt milyen módon állítsuk elő, és ki ezt, ki azt az eszközt szereti használni, és itt előjönnek mindenki kedvenc varázsszavai. Ez rendben is van. Ott kezdődik a sötétség, amikor valaki azt állítja, hogy ezt vagy azt a nem extrém feladatot jelentő munkát csak az általa használt eszközzel LEHET megcsinálni. Programot írni igazság szerint még ma is lehetne Turbo Basicben, csak az új igények némelyike túl sok munkát követelne. De az elv nem változott, ezt sajnos csak egy hosszabb előadással tudnám demonstrálni. Ha a világ értelmesen működne, akkor ma létezne összesen egy jól átgondolt és áttekinthető programnyelv, amelyhez alsó szinten csatlakoznak technikai kiegészítők és mások által készített programelemek, minden programozó értené egymást, és nem lenne semmi probléma. Sajnos a világ nem értelmesen működik, ezzel feltehetőleg nem mondtam újat.

Mivel már ezerféle webshop-oldal működik, az én eredeti állításomat, miszerint a dolog már létezik, csak kérjék el egy warezoldal kódját, alátámasztva látom. De boldog örömmel írok neked ilyen rendszert, méretre, a kívánt színben, ha megrendeled. Nálam nem kell kifizetni a menedzsert és a titkárnőt is, meg az irodaház bérletét. Itt mindig megtalálsz.

@dr. beavereater: Te ezt nyilván nem tudhatod rólam, de huszonöt éve keres meg engem időnként ugyanaz az intézmény további fejlesztésekért. És én csinálom tovább a munkát akkor is, ha ők tetű módon még nem fizették ki az előző fázist, hivatkozva a megszorításokra satöbbire, mert ekkora balek vagyok, és mert nem szeretem a dolgokat félkészen elejteni. Ilyen is van, csak hogy tudj róla.

Programot írni ma is munka. És a fejlesztőrendszerek gyártóinak hülyítését bizonyítja, hogy a negyven év fejlődése után is nagyjából ugyanannyi ideig tartó munka. Én csak a feladat túlmisztifikálását nem szeretem látni, mert egy készletnyilvántartáshoz ma is elő lehetne venni a sok éve készült programterveket. Jobb híján ezt becsületszóra mondom.

beavereater [AT] 2012.10.20. 03:31:45

@Androsz: "Ha a világ értelmesen működne, akkor ma létezne összesen egy jól átgondolt és áttekinthető programnyelv, amelyhez alsó szinten csatlakoznak technikai kiegészítők és mások által készített programelemek, minden programozó értené egymást, és nem lenne semmi probléma."

Na, én itt dobtam le az ékszíjat. A fenti mondatot ugyanis olyan informatikus le nem írná, akinek kicsit is rálátásra van a világra. Ez a kedvenc kalapács effektus. Ha 25 év után is itt tartasz, akkor együttérzésem, de így mindig is a szakma olcsóbbik végén fogsz parkolni...

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2012.10.20. 06:23:03

@Androsz: Túlságosan is binárisan látod a világot, erre próbáltam rávilágítani. A dolog messze nem ilyen egyszerű. Sajnos számosszor volt alkalmam látni olyat, hogy kis volumenben tökéletesen működő megoldások elvéreznek, ha istenes terhelést kapnak. Kód-optimalizáció, architekturális tervezés, terheléselosztás, katasztrófatűrés, jogosultságkezelés, managelt és auditálható logolás, értelmes mentés/visszaállítás stb stb stb. Nem két fillér, viszont idő és pénz. Olyat is láttam, nem kevésszer, hogy valaki valami filléres megoldással látott neki egy komplex feladatnak, és irgalmatlanul bedőlt, lehetett utána takarítani. A feladat összetettségéhez kell választani a megoldást, nincs mindent vivő bölcsek köve, sajnos. A drága cuccok között sem, ez igaz.

" Ráadásul én úgy szoktam, hogy előbb kérdezem meg a vevőt, hogy mit szeretne, és utána csinálom meg úgy, ahogy ő elképzelte. "

A vevő tízből kilencszer nem tudja elég pontosan, hogy mit akar, alig tudja, hogy mit akarhat egyáltalán, és csak tippjei vannak, hogy a fejlesztő mire képes. A büdös életben nem volt még olyan, hogy _pont azt _ kapja, amit a fejlesztés elején kért ÉS maradéktalanul elégedett. Ez a világ rendje, a fejlesztés során a vevő is tanul, ötletei is jönnek. Akárcsak a fejlesztőnek.

Látom, mit küzdenek kevés forrásból gazdálkodó, de amúgy elszánt társaságok. Ők értelmesen akarnak spórolni, de nagyon nehéz dolguk van. Még ha vannak is olcsó eszközök, akkor is munka van, sok munka, és az már komoly pénzbe kerül.

egyenlítő 2012.10.20. 11:10:55

@Androsz:

Illusztráció az "egy jól átgondolt és áttekinthető programnyelv"-hez:
www.ted.com/talks/malcolm_gladwell_on_spaghetti_sauce.html

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.20. 15:20:47

@egyenlítő: Ostoba példa, egyáltalán nem illik ide. Nyilván csak a hívószóra ugrottál.

@dr. beavereater: "Na, én itt dobtam le az ékszíjat. A fenti mondatot ugyanis olyan informatikus le nem írná, akinek kicsit is rálátásra van a világra."

Az ellenérvvel ugyan adós maradtál, de sebaj, itt a dolog úgyis kezd terméketlen vitává szikkadni.

Én nem vagyok informatikus. Én programozó vagyok. Akik összetévesztik a két fogalmat, azok szoktak mindenféle félkész programot kapni az informatikusoktól. Az informatikus a háziorvos, aki ért valamit a hardverhez, az oprendszerhez, az üzemeltetéshez, karbantartáshoz, internethez, sokféle alkalmazáshoz stb., és még programot is tud írni talán. A programozó kénytelen informatikus is lenni, hogy használható állapotban tartsa a saját munkaeszközét, de a programozó tudja, hogy hogyan kell jól felépített programot írni, ismeri annak minden fogását, trükkjét. Specialista, ez a szakmája. Mint nekem.

25 év után tartok itt, mert tele van a tököm a félévente új csodának kikiáltott mindenféle törzsszoftverrel. Kell 25 év ahhoz, hogy az embernek kialakuljon az a rálátása, amelyről ezek szerint te még csak beszélni tudsz. A programfejlesztő rendszerek és nyelvek, ha az embernek van rálátása, láthatóan olyan dolgokban különböznek egymástól, amelyek a programozás elvét nem érintik, viszont megnehezítik két nyelv között az átállást, a program átírását. Öncélúan, azért, mert a fejlesztőrendszereket eladni akarják nekünk, és nem kifejleszteni egy jót. Az eladáshoz a szokott marketingkényszer miatt mindig olyat kell felmutatni, ami különbözik a többiekétől, és különbözik az előzőtől is. A programnyelv egy eszköz, amelynek a célszerűség és a gyors használhatóság lenne a legfőbb jellemzője, és nem szórakoztatás, amelyben a változatoság az érdekes. Mindegy, egy informatikusnak nem tudom megmagyarázni egy kommentben. Vagy valakinek, aki csak úgy tapicskol a számítógépen.

@Dworkyll: "Sajnos számosszor volt alkalmam látni olyat, hogy kis volumenben tökéletesen működő megoldások elvéreznek, ha istenes terhelést kapnak. Kód-optimalizáció, architekturális tervezés, terheléselosztás, katasztrófatűrés, jogosultságkezelés, managelt és auditálható logolás, értelmes mentés/visszaállítás stb stb stb."

Nagyon szép szavakat tudsz, de mi eredetileg egy webáruházról beszéltünk, és nem egy bérelhető szerverpark gazdaságos üzemeltetéséről, nem? Ha egy kis méretű adatbázis kezelésére készült programot nagy méretben akarod használni, akkor, és talán hasznos lenne, ha visszalapoznál, a program felépítésén és elvén semmit nem kell változtatni. Nincs fejlesztés és óriási költség, hacsak nem akar a cég sokat költeni, engedve valakik érdekeinek. Azon, hogy az adatelérés, még inkább a keresés hogyan zajlik, lehet hangolni, de mivel az alacsony szintű adatkezelés nem a fejlesztő hatáskörében van, hanem a webszolgáltatóéban, a sebességet nem nagyon tudja befolyásolni. Feltéve persze, ha a kis méretű programnál is tudja, hogyan kell a programot úgy megírni, hogy nyitva legyen a pálya a nagyobb terhelhetőség felé is.

Ha már optimalizálásról magyarázol, akkor először talán a fejlesztő helyett valaki máson kezdd a számonkérést, hogy miért is kell egy 200 megás rendszerbővítést telepítenie a felhasználónak ahhoz, hogy a mai divatnak megfelelően néhány effektet beletehessen a lusta programozó, meg hogy a webkezeléshez készen legyen pár egyszerű panel. A .NET, erről beszélek, a Microsoft barom válaszára a Java motor ellen, ami szintén szar, lassú, és több lyuk van rajta, mint az ementáli sajtban. Én hiába írok meg neked bármit, ha az alapul választott rendszer szar. Ha a vár alatt bárki alagutakat áshat, akkor tök mindegy lesz, hogy milyen erős a vár kapuja. Nem ott fog bemenni a behatoló, hanem a kényszerből választott alapon át, kényelmesen.

Hát itt kezdődik a programozás. Az informatikus felhasználja az összes elé hordott kiegészítőt, nyakra-főre, sok esetben olyan dolgokért, amelyek esetleg kicsit több munkával, de jobb hatásfokkal megoldhatók. Optimalizálás, ugyebár? Ha optimalizálást akarsz, akkor szólj rá azokra, akik összelapátolnak a programba mindenféle szemetet, csak azért, mert van közte néhány hasznos elem. A programozó, ha tisztában van a problémákkal, és ha fontos az optimalizálás és a biztonság is, kidobja a fenébe az egész szemetet, és megcsinálja maga, csak azt, amit kell. Legfeljebb a felhasználó kénytelen lesz lemondani az áttetszó ablakfejlécről vagy más mértéktelen baromságról, cserébe a gyors és stabil programért. A programozót felelőssé teheted a stabilitásért, ha akarod, de akkor a programozó felelhessen is érte. Ahhoz pedig az kell, hogy a programozó minél többet vonhasson a saját irányítása alá, minél nagyobb kódrész legyen általa készített vagy általa jól áttekinthető, ellenőrzött anyag. A programírás felhígult, azért, mert a fejlesztőrendszerek gyártói már nem tudnak új ökörségeket kitalálni ahhoz, hogy eladhassák a sok informatikusnak a C# 28-as verzióját, ami semmivel sem tud többet abból, ami kell, csak sokkal több szemetet kell benne kerülgetni.

"A vevő tízből kilencszer nem tudja elég pontosan, hogy mit akar, alig tudja, hogy mit akarhat egyáltalán, és csak tippjei vannak, hogy a fejlesztő mire képes."

Ebben teljesen igazad van. Réges-régen ez a programtervező feladata volt, amikor a program írása még több emberre volt széttagolva. Ma a programoz dolga ugyanez. Rendes esetben, és ehhez sajnos nehéz jó tanácsot adni, mert ugyanúgy érzék kell hozzá, mint, mondjuk, a tanításhoz, szóval rendes esetben a programozó ráérez arra, hogy mi kell, ő maga dob fel ötleteket hasonló korábbi munkáiban megcsináltakra emlékezve, és részt tud venni a feladat kidolgozásában.

Ja, és még valami. A programozó úgy írja meg a programot, hogy az bővíthető legyen. Az informatikus pedig örvendezik, amikor a valahogy összedrótozott programja feltűnő hibák nélkül működk, és sose halljon többet róla.

Én eladni nem tudom magamat, mert ebben rossz vagyok. Sokszor kevésért vagy ingyen csinálok meg jó dolgokat is, azért, mert nem tudok alkudozni, és inkább engedek, mint hogy a megrendelőt elriasszam. Sajnos ez van. De ennek nincs köze ahhoz, hogy utána mit hogyan csinálok meg. Mivel egész életemben viselném a terhét annak, ha valami szart tennék le az asztalra, ezért inkább jól csinálom meg, ha bukok rajta, akkor is. Ezért kell mással is pénzt keresnem, amivel tudok, mert informatikusban térdig lehet gázolni, és a vevők azt hiszik, hogy nem lehet jó programokat készíttetni, csak azért, mert félig képzett alakok között kellene rátalálnia a kisebbségben levő programozók között. Ráadásul ma már sokkal kevesebb programot kell a megszokott feladatokra írni, mert sok nagyjából megfelelő programot lehet venni vagy letölteni arra célra. Ugyanis egy webáruház vagy egy üzemigazgatási program ma elveiben semmi lényegesben nem tér el a húsz évvel ezelőttiektől. Csak van átlátszó ablakfejlécük is.

egyenlítő 2012.10.20. 17:20:14

@Androsz:

Véleményem szerint (amire a példám is utalt) nincs "egy legjobb programnyelv", ami mindenkinek tökéletesen megfelelő.

Én mérnökként több programnyelven írtam műszaki programokat, illetve több, hasonló alkalmazási területű programot használok, és azok között sincs "a legjobb", "a tökéletes". Azt hiszem, ez adatbázis kezelő-fejlesztő eszközökre is igaz.

Legfeljebb magamról mondhatom el, hogy tavaly még egy kicsit beképzelt voltam, de most már tökéletes vagyok.

Csak ennyit akartam mondani, illetve illusztrálni.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.20. 18:27:12

@egyenlítő: "nincs "egy legjobb programnyelv", ami mindenkinek tökéletesen megfelelő."

Tényleg nincs. De lehetne. A programozóknak is igazodnia kellene hozzá, de csak kicsit. Én sokat dolgoztam és dolgozom Basic nyelvekkel, és én látom olyan technikai előnyeit például a C-hez viszonyítva, amelyről azok nem tudnak, akik egy középkori eredetű, buta előítélet miatt még csak ránézni sem akarnak. Nincs szükség utasítászáró karakterre, ha az utasítás egysoros marad, de ott van a lehetőség a zárójelezésére, ha kell. Nincs szükség a := értékadásra, ha egyszer a = is elég; valamirevaló programozó különbséget tud tenni az értékadás és a relációs operátor között. Éppenséggel én marhaságnak tartom azt is, hogy a képernyőt objektumként legyek kénytelen használni, fölöslegesen definiálva olyan tulajdonságokat, amelyekre nincs szükségem, de minimum belekerülnek a futtatható kódba. Azt sem értem, hogy minek kellett a metódusokat bevezetni, amikor nem nyertünk vele semmit a régi, minden nyelvben használt utasítás—paraméter logikához képest. Azt tudom, hogy van, aki szereti az implicit változódeklarációt, és van, aki fúj rá. És? Miért is nem lehet mindkettő? A Visual Basic megengedi mindkettőt, sőt, ha kell, le is tilthatom.

Az ideális nyelv kialakításához meglevő nyelvekből kellene összeválogatni nem azokat az elemeket, amelyeket már megszoktak vagy megszerettek azt használók, hanem azokat, amelyek egyszerűek, ésszerűek, következetesek, és a kódot is egyszerűbbé teszik. Az előítéletesdit levetkőzve. Meg lehet csinálni. A Microsoft a C#-pal a C-től a Basic felé közelített, talán azért, mert már nem volt mit kitalálni az új verzióba, talán mert ők saját maguk építették be az alkalmazásaikba makrónyelvként; talán azért, mert a Basicet egyszer már kitalálták, kimondottan azzal a céllal, hogy egyszerűbbé, kezdők számára is érthetőbbé tegyenek egy nyelvet. A kezdők által érthető nyelvet nem kell zsigerből utálni, a kasztrendszer ideje már elmúlt, minden informatikus írhat már programokat.

Kidolgozható lenne közös, összefoglaló programnyelv. A gyártók előhozakodhatnak kiegészítő könyvtárakkal, grafikai, adatbáziskezelési, netkezelés, egyéb célokra, de ELKÜLÖNÍTVE, bassza meg, nem mindent egyetlen gigakönyvtárba összerakva. És főleg, a programozás szempontjából megkövetelt lenne ezek tökéletes, maradéktalan kompatibilitása. Bizony a fejlesztőrendszerek fejlesztőinek egyre kevesebb munkája lenne, de a fenébe, ne azért kelljen már inkompatibilis nyelveket használnunk, hogy a gyártónak piacot teremtsünk.

Az elektronikai eszközök gyártói is kénytelenek voltak, a piac követelésére, szabványosítani az egyedi szabványokat. Ez a programozási eszközökre is érvényes lenne.

Aki nem értené, annak mondom, hogy az ideális programnyelv nem lenne zárt. Ma sem az. Ott vannak az API-k, és ott vannak a bővítések is, amelyektől megkövetelhető lehet a modularitás, és a paraméterátadás egységesítése, bár ebben ma sincs sok baj. Amire nincs gyári utasításszó vagy függvénynév, azt meg lehet csinálni bővítésben hívott rutinnal. És azok variációit is minél kevesebbre szűkíteni. Azért, hogy a világon mindenfelé írt programok hasonlíthassanak egymásra. Hogy ha egy zulu programozó írt egy eljárást valami gyakran szükséges feladatra, akkor az az eljárás érdemi változtatás nélkül is felhasználható legyen nekem is. Én nem tudom, mi lenne ebben akár megoldhatatlan, akár rossz.

Én is használok adatbáziskezelő-építőt, a Clariont. Ha jutna rá időm, megcsinálnám hozzá a modulokat a Basichez is, vagy Pythonhoz, ha az kellene. Tudom, hogy hogyan csinálnám. Mindenki használhatná. És a nyelv elemeivel kombinálhatóan csinálná meg a programot. Egy nyilvántartó programnak negyven éve is tanították az elvi szerkezetét, és azóta semmi újat sem lehetett kitalálni hozzá. Hát akkor nem értem, hogy miért nem hasonlíthat egymásra a világ összes nyilvántartó programjának az alapszerkezete.

Ha valaki elég hosszú ideje ír komoly programokat, az el tud gondolkodni ezeken. Főleg ha a puszta divat követése miatt kénytelen új dolgokra áttérni akkor is, ha a régi is jó lenne még. Nekem jó a régi, és csak a fordítóprogramon múlik, hogy mennyire lesz gyors, már ha elég gyorsra írtam saját magam is. Lehetséges, nem varázslat.

Aki nem érti, annak nem erőltetem. Hiszen a világ rossz alapokon működik, és az ésszerűséget mindenhol keresztülhúzza a divat és a piacra termelés, ezért marad a szar lapátolása.

_iMaginer_ 2012.10.21. 08:42:16

@Androsz: "Ha komolyan végiggondoljuk, akkor az író, amikor elkészíti a könyvet, már elkészítette a terjeszthető fájlt is. De hogy a könyv kicsit szebben nézzen ki, a tördelést valaki kicsit rendbeszedi, és már mehet is"
Nem szeretném megérni, hogy ilyen könyveket kelljen olvasni, látszik hogy még nem láttál kéziratot.

Konyvmolyolo 2012.10.21. 20:57:31

@Androsz: Nos, én jelen pillanatban egy kiadó vezetője vagyok.
Egyébként programozó és programtervező matematikus, és igen, dolgoztam a szakmában éveket.

Annyit legalábbis igen, hogy igaznak fogadjam el, hogy a programozás lényege évtizedek óta mit sem változott:
különböző logikák, folyamatok leképezése gépi kódra.

Ám én át tudok helyezkedni az olvasó (vevő) oldalára is.
És a program jogtulajdonosának oldalára is.

Én azt látom alátámasztva, hogy ez a mondat nettó naivitás:
"Mivel már ezerféle webshop-oldal működik, az én eredeti állításomat, miszerint a dolog már létezik, csak kérjék el egy warezoldal kódját, alátámasztva látom."

1. "kérjék el". Mégis kitől? És miért adná oda?
2. warezoldal kódját könyváruház funkcióra szánni komoly tévedés.

Bár a warez oldal valóban egy programkód (a fenti definíciónk szerint folyamat leképezése gépi kódra), a folyamat köszönő viszonyban sincs egy e-könyváruház logikájával, és az olvasók (vevők), az üzleti folyamatok, a jogi környezet, a beruházók, a tartalomszolgáltatók, stb. által támasztott követelményekkel.

Ez a biztatás kb. ugyanaz, mintha azt mondanánk annak, akinek kamatos kamat számítást végző rutinra van szüksége, hogy kérje el egy köbgyökszámító eljárás kódját, és pikk-pakk meg van oldva a gondja.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2012.10.21. 21:39:29

@Dworkyll:
A digitális nyomdákat hagyjuk...
Egy 800 forintos e-könyv papírosítása uszkve 2000-2500 forintnál KEZDŐDIK, és nem 1 darabra, hanem bő egy tucatra.

Androsz elképzelései meg enyhén szólva légből kapottak, sok szempontból. Bár nem olvastam végig teljesen, de úgy fest, hogy a folytatás is.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.21. 23:12:52

@_iMaginer_: Azt hiszem, sejtem, mire gondolhatsz. Rendben, nem tiltakoztam a szerkesztés ellen, természetesen, de én hallottam már olyat, hogy az e-könyvhöz a kéziratot még be is kell gépelni valakinek. Tudom, vannak még olyan írók, akik makacsul ragaszkodnak az írógéphez, de nem hiszem hogy a számuk jelentős lenne. Alapvetően a kézirat már digitális alakú, akkor is, ha utána még sok tördelési munka van rajta. Olyat csináltam már én is, baráti szívességből, és csodálatos dolgokat láttam. :-)

@Konyvmolyolo: " »kérjék el«. Mégis kitől? És miért adná oda?"

Azért ezt nem halálosan komolyan gondoltam, inkább csak jelzéséül annak, hogy aki a webáruház szoftverei kapcsán milliós beruházásokról szeretnek beszélni, azok vagy nem is tudják, hogy miről van szó, vagy érdekeltek a nagy összegű megbízásban, vagy pedig úgy hiszik, hogy kis cég, kis program, kis költség, nagy cégnél a programnak is "nagynak" kll lennie, és persze drágának. Ebből a tévhitből élnek jól ma is a szoftvergyárak.

De elkérni, miért is ne? A warezoldalak üzemeltetői néha személyesen is ismertek. Most olvastam valakiről, aki jött-ment nagy bátran, és jó pár év után csak most jutott eszébe a hatalomnak lekapcsolni. Más, ha tudjuk vvalakiről, és mas, a bíróság előtt is bizonyítani tudjuk. Miért adnák oda? Pénzért. Kevesebbért, mint ha valami szoftvercégtől rendelnénk meg, akik gondterhelten ráncolnák a homlokukat, két programozó gyerek átszabná kicsit valamelyik régebbi programjukat, majd benyújtanák a számlát, sok nullával. Mert ez megy.

De ezt nem erőltetem. Azt viszont akkor te is pontosan tudod, hogy túl van itt misztifikálva a nyilvántartó programok fogalma. Nincs is olyan távol egymástól egy illegális és egy legális üzlet menetét támogató rendszer, mert nem azon fog múlni, hogy a katalógusoldal fejlécén milyen animáció látszik és hányféle kategóriából lehet választani. Vagy azon, hogy nyomtatni kell-e bizonylatot vagy sem. Az ilyesmi vizsgafeladat az iskolákban, szót sem érdemel. Munkát igényel, mint minden, de egyáltalán nem annyira sokat, amennyit kiszámlázni szeretnek érte.

Ha egy weboldal elkészítése súlyos beruházásokat igényel, akkor a sok kis netes bolt, akiknél olcsóbban vásárolsz, mint a tégla- és üvegboltban, mind tönkrement volna.

Te, egy kiadó vezetője, ha jól sejtem, érdekelt vagy abban, hogy a rendszert üzemeltető program jó legyen és olcsó. Ha programtervező matematikus vagy, akkor nagyjából hasonló évjáratúak is lehetünk, ezért a tapasztalatod is elég lehet ahhoz, hogy a simlis dumával programügyben téged már ne ültessenek fel. Ezért tudhatod, hogy mire van szükség, sőt, nyilvánvalóan összerakod fejben egy perc alatt, hogy mi legyen az egész felépítése. Egyetértünk abban, hogy már fel van találva a dolog. Akkor meg is tudod tippelni, hogy ez kábé mennyi meló. Kalkulálsz egy barátságos, de nem elszállt fizetést a programozó(k)nak, osztasz-szorzasz, és kijön az, hogy az összeg nem durva. Nem annyi, hogy azt komoly fejlesztésként emlegetni illene. Beépíthető az árba, a hasznon is lehet kicsit növelni, és anélkül, hogy ismerném az üzleti titkokat, erősen az a sejtésem, hogy az e-könyv ára nem csak kicsivel lesz kevesebb, mint ha kinyomtatnák, szállítanák, eladnák, visszaszállítanák, bezúznák. Legyünk őszinték egymáshoz, az utóbbiak nem kevésbe kerülnek.

Mivel a webáruház kiépítése nem igazán komoly üzlet egy papírkönyveket forgalmazó cég picit hosszabb távú költségvetéséhez képest, ezért a papírkönyvek sorsa folyna szépen tovább az eddigiek szerint, de mehetne elektronikusan is. A papírkönyvek is nyilvántartásokat igényelnek, katalógus, elszámolás stb. Ha a cégnél könyveket megrendelni is lehet, akkor az ügyfélnyilvántartás és esetleg az átutalási macera is meg van már oldva. Ezekhez képest a többletmunka az e-könyvvel az egy szem fájl elhelyezése a szerveren, és hozzá a link.

Törődni kell vele, nem lesz meg magától, üzemeltetni kell, természetesen, a kódolásért, formátumért is jöhetnek járulékos költségek, de engem ne kábítsanak a komoly fejlesztésekről és beruházásokról szóló dumával. LEHETNE viszonylag olcsó az e-könyv, ezt mindketten érezhetjük. De ha nem lehet olcsó, akkor nem azért. Most még beéretlen a helyzet. Ha érlelni akarja valaki, olcsó e-könyvekkel kell kirukkolnia. Meg lehet csinálni. Hogy valaki akarja-e megcsinálni, az legyen az ő baja.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.21. 23:23:06

@Professzore: "Egy 800 forintos e-könyv papírosítása uszkve 2000-2500 forintnál KEZDŐDIK"

Nos, lehet, hogy légbőlkapottakat írtam, de a te szavaid szerint az e-könyv a papírkönyv árának a feléért is többlethasznot hozna. Erről beszéltem.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2012.10.21. 23:43:19

@Androsz:
Nem.
Az e-könyvek és a papírkönyvek árazásáról van egy részletes, a hazai gyakorlatot statisztikai hibahatáron belül lefedő írás, javaslom elolvasni:

Másfelől. A példa NEM arra vonatkozott, hogy egy átlagos könyvnek mekkora a nyomdaköltsége, hanem arra, hogy print-on-demand eljárással (vagyis akkor, amikor a könyvet a forgalmazó a megrendelő kérésére egyedileg, kis szériában gyártja le) ennyibe kerül. Egy Rejtő Jenő ponyvának megfelelő méretű könyv nyomdai előállítása 2-3 ezer példány esetén kb. 500-600 forint darabonként, de jó eséllyel még ez alá is beszorítható.
ekonyvolvaso.blog.hu/2010/10/05/konyvgyartasi_alapismeretek

A jelenlegi helyzetben egy olyan kiadó esetén, aki/amely az e-könyveket a papírkönyvekkel egy időben kínálja terjesztésre, viszont saját boltot nem tart fent (Tarandus) az e-könyvek külön kifizetett gyártási költségét (amely darabonként nagyságrendileg és átlagban 15 ezer forint körül van), 2-3 éves várható megtérüléssel kalkulálja. Leírom újra: HÁROM--ÖT ÉVES MEGTÉRÜLÉSSEL. Ha nem számítjuk a kereskedő jutalékát (amely jóval alacsonyabb, mint könyvek esetében), nem számítjuk a 27%-os áfát, amely jóval magasabb, mint papírkönyvek esetében, akkor az átlagos 980 forintos árral számolva évi 5-7 értékesítéssel számol könyvenként. És ők a könyveik további költségeit (jogok, szerkesztés, tervezés, grafika stb. MÁR kifizetik a papírkönyvnél).

Az e-könyv-üzletág egyelőre kis hazánk összes résztvevője számára források bevonását teszi szükségessé. Ha nem hiszed el, nem hiszed el, te dolgod, de ettől a tény még tény.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.22. 02:55:42

@Professzore: Az árra vonatkozó adatodat ezek szerint teljesen félreértettem, a megjegyzésem tárgytalan.

A hivatkozott poszt valóban sok dologba segítette a betekintést. A nyomdai költség a becslésemnek megfelelő, a terjesztői annál sokkal csúfabb. Nem tudok mást mondani, mint hogy az e-könyvnél mindkettő nulla. Az áfa sajnos komoly gond, de ez már politika, nem érdemes vele itt foglalkoznunk.

Mindezek mellett emlékeztetnem kell arra, hogy a vitázó kedvemet az e-könyvek majdnem ugyanolyan magas árának védelmében elhangzott következő kijelentés ébresztette fel: "Az ekönyvnek tök más terjesztési csatornái vannak, és azokat is fel kéne építeni." Ennek a magas árak lenyeletésére megszokott módon elővett dumának ellentmondva állítottam, hogy a "csatornák" kiépítésének költsége és eszközigénye messze nem olyan drámai. "Aki ilyet tud építeni, még ha a feladat nem is túl bonyolult, az drága." Olyan is tud ilyet építeni, aki nem szokhatott hozzá ahhoz, hogy drága lehessen a munkája. De a feladat valóban nem is túl bonyolult, nem ördöngösség, nem óriási és költséges befektetés, amelynek a megtérüléséhez szükséges viszonylag magas árat a kedves vevő legyen szíves mérlegelni és elfogadni, hiszen a költségeket gondosan ecsetelgető beszámolók mindig erre a hatásra utaznak. Az én esetemben fölöslegesen, az átlagfogyasztónál pedig majd eljátszhatják a kiadók a hattyú halálát, eredménnyel.

Nekem ez most mindegy. A könyvolvasók technikája már tetszik nekem, örülök annak, hogy létrejött és már becsúszott a megfizethető árú sávba. Egyelőre nemigen lesz nekem, azért sem, mert nincs olyan ekönyv-piac, amely versenyezhetne a papírkönyvével, beleértve az utóbbi változatosságát, de még a papírkönyv gyakorlati és érzelmi előnyeit is. Sajnos a világot a kapitalizmus uralja, ezért az eladó addig tekeri az árakat, amíg neki még megéri, de én már akkor is kellemesen fogom tölteni a szabad időmet, saját tartalékból, ha az összes könyvesbolt megszűnik.

Nem utolsósorban azért is, mert ha az e-könyvek kiadói sokat tökölődnek, akkor a gyanúm szerint már az idei karácsonyon is fel-felbukkanó olvasók hírére a jónép feltámadó érdeklődésére nem fognak vonzó méretű és árú könyvkínálattal előállni, és egyrészt az olvasók vásárlási hulláma meg fog torpanni, másrészt pedig fel fog támadni az érdeklődés az illegális e-könyvek iránt. Ez itt nem Amerika, nem is Nyugat-Európa, ahol még relatíve kicsinek számít az a költség, amelyet nekünk szintén azon az áron kell megfizetnünk. Ha pedig az emberek rászoknak a fájlmegosztókról és warezekből beszerezhető könyvekhez, akkor is, ha sok bennük a hiba – ami remek érv lenne, ha a papírkönyvekben nem hemzsegnének a hibák –, akkor kialakul az illegális terjesztési gyakorlat is, a csatornák, és a legális változatok kiadóinak már versenyre kell kelniük azokkal, ahelyett, hogy ők keltették volna fel a figyelmet az új ketyerék használatára. Karácsony évente egyszer van, az idei már bukott a kiadóknak, a jövő évi pedig még messze van. Arról volt szó, hogy a kiadók majd próbálgatják a határokat, nos, próbálgassák bátran.

Köszönöm a vitát, én is okosodtam belőle. Üdv.

ehran 2012.10.22. 10:11:06

@Androsz: Nem tudom, mit sorolsz a nyomdai költségekhez, de ha csak és kizárólag a "nyomtatást", akkor az egyrészt szerintem annyira nem jelentős a teljes könyvárhoz képest, másrészt meg még ebben az esetben sem 0 a másik oldal, mert ott meg ott van pl. a Dworkyll által emlegetett perszonalizáció. A jelenlegi terjesztői árrés szerintem is pofátlanul magas, de ezt sem tudod 0-nak venni a másik oldalon. Még ha meg is szünteted ezt a fogalmat (ami szerintem nem járható út, nem lehet minden írónak, kiadónak saját külön oldala, ahol csak ott kapható adott könyv - gondold végig vásárlói oldalról), a marketingről valakinek gondoskodnia kell.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.22. 19:47:40

Szóval marketing kell. Hát, ha ezek szerint nem elég egy-két facebook-oldalra betolni egy-két bejegyzést arról, hogy itt van, jertek, akkor rendben, jöjön valami komolyabb. Lássuk csak...

Szingli spiné hazatér, egy új könyvet feltesz a könyvespolcára, amely ezután leszakad, spiné a kamerába fintorog, durvább esetben a fejét fogja, és láthatóan azt mondja, hogy jaj-jaj. Legjobb apa és legjobb férj hazatér, aktatáskájából kivesz egy könyvet és elindul vele valahová. Feleség felnéz, majd az ég felé sóhajt, ezután látjuk, ahogy említett férj keres még egy szabad helyet a polcokon tornyosuló könyvek között. Középkorú asszony szobát takarít, és tollseprűvel leporolja minden könyv tetejét, egyenként levéve majd visszatéve azokat, közben kézfejével megtörli a homlokát. A durva változatban a kamera végigfut a tizenkét méter hosszú könyvespolcon. Iskolás diák az úton ballag, és hatalmas iskolatáskája alatt nyög. Egyetemista a könyvtárban nyolc vaskos könyvvel egyensúlyoz, megpróbálva kilesni mögüle, több felől is, de nem megy. Mindehhez idegesítően kántáló hang: "Túl sok a könyve? Egyet se bánkódjon, van jobb megoldás is! www pont izé pont hu! (Visszatérő képek a jelenetekből, nagy piros, villogó kereszttel áthúzva.) Nálunk költséghatékonyan és könnyen bevásárolhat, csupán egy kattintással! www pont izé pont hu! Költséghatékony, helytakarékos, korszerű, és nálunk akár 40%-ot is megtakaríthat! Megoldjuk ajándékozási gondjait, megkíméljük a pénztárcáját! (Bájosan mosolygó nő headsettel.) www pont izé hu! Ne feledje: (női hang énekelve) Izétől vásárolva ma jobban jár.

Ez nem az igazi. Próbáljunk valami mást...

Szelíd, szép arcú fiatal nő világos, könnyű ruhában egy baromi drága lakásban az üvegfal elé tolt hatalmas, fehér fotelbe kucorodva tart egy e-könyv olvasót. Karácsony közeledtével ugyanez kandallóval, vastag, puha zokniban. Mendzserkém napfényes parkban a padon üldögélve tömi a búráját egy szendviccsel, a kezében olvasó. A durva változatban a padon mellette egy laptop fekszik, összecsukva. Helyes, kamaszkorú fiatal pár fiatalos szoba ágyán hason fekve egy olvasót néz, a kis mellű, göndör fürtös kislány kacagva mutat rajta valamit, esetleg a vállával neki is dől a legénynek. A durva változatban mindketten egy-egy külön olvasót néznek, háttal egymásnak támaszkodva, a nap magassága mintegy 20 fok. Nagyi a konyhaasztalnál ül, mögötte rotyog a babgulyás, nagyi a kezében levő olvasót kissé elmerengve olvassa. Asztalnál ülő egyetemista jegyzetel, a mellette levő olvasót nézve, amelyen vagy egy DNS, vagy valami képlet látszik, számos integrál- és gyökjellel. De lehet valami hosszú kémiai formula is, egy benzolvegyület ábrájával. A durva változatban az egyetemista egy ritka szép arcú lány, hátrafogott hajjal, lapos szemüveggel. Öcsi a mikroszkópjáról az asztalon levő olvasójára néz, töprengő arccal, esetleg az olvasójáról felnézve a majdnem elkészült repülőmodelljét tartja fel, elégedett képpel. A durva változatban a mezőn fut az apja felé, aki felkapja. Fontos, hogy az olvasók különféle méretűek és színűek legyenek. Aláfestésül csendes ritmusú, kellemes, instrumentális zene. Szöveg: "Az ekönyv-olvasó ma már nem újdonság. Talán önnek is van már, talán hamarosan lesz. Könnyűek, elegánsak, egyszerűek, megbízhatók. De mit érnek e-könyvek nélkül? Jöjjön el hozzánk, sétálgasson virtuális könyvespolcaink között, válogasson kedvére, a kínálatunk egyre gazdagabb." Kis hallgatás, zene. "A vásárlás csak egyetlen percébe kerül. Költsön ezután jóval kevesebbet a könyveire. www pont izé pont hu. A böngészés új értelme."

Hát, ez sem egy világszám, de legalább jobb. Minden jogot fenntartok, de erről egy kis pénzzel le lehet beszélni. E-mailben várom az kifizetés módjáról szóló értesítést. :-)))

Két egymás utáni pénteken be kell tetetni az RTL Klub híradójában az időjárás-jelentés elé. Ha marketing kell, akkor ezt sajnos ki kell köhögni. Aztán a többi megy magától.

És most megyek és megmosom az agyam.

egyenlítő 2012.10.22. 20:24:56

@Androsz: A tömött metrón hárman egymás mellett ebookot olvasnak.

Én voltam a középső :-)

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2012.10.23. 14:42:26

@ehran: Elnézést kérek, elfelejtettem neked visszacímezni az előbbi, segítségnek szánt javaslatomat a marketingről. Pedig lehet, hogy nagy hasznát láthatod. ;-))

ehran 2012.10.23. 15:04:41

@Androsz: Félreértettél, nem az ebooknak, mint kategóriának kell a marketing (illetve annak is, de én most nem arról beszéltem), hanem az adott könyvnek, amit jelen esetben mondjuk ekönyvként adtak ki. Tehát ha mellőzük a terjesztőt, ne adj ég a kiadót is, mint felvetetted, akkor ha én írok egy könyvet, arra valahogy fel kell hívnom a potenciális olvasók figyelmét. Erre a facebook kevés - nyilván lehet 1-2 kivételes eset, de nagy átlagban így van. És irreális elvárás az is, hogy az olvasók ezernyi oldalt, blogot, akármit kutassanak át rendszeresen, hogy épp hol mi jelent meg, jó ha van központi hely - lám csak, máris ott vagyunk a terjesztőnél, aki intézi a reklámozását is a könyvnek, ami, ha sok látogatója van, kimerülhet abban is, hogy a saját oldalán kiteszi kezdőoldalra.

gh14 2012.10.24. 14:10:13

@ehran: felvetettem már én is többször, hogy 1 db webshop kellene, ahol a magyar ekönyvek döntő részét meg lehet vásárolni.
Azt a választ kaptam, hogy a kiadók nem akarnak úgy járni, mint a papírkönyvekkel, ahol ha jól emlékszem 4 nagy terjesztő van és a kiadók szempontjából nagyon rossz feltételeket kínálnak.
Pedig néhány kiadó összefogna, alapítana egy céget az adott webshop üzemeltetésére (akár non-profit alapon), a költségeket valamilyen rendszer szerint elosztanák (egyenlő arányban, kínált címek arányában, vásárlások arányában stb.), illetve megteremtenék a lehetőséget más kiadók későbbi csatlakozására is. A hozzáértők nyilván tudnak még ezer feltételt amiben meg lehet/kell állapodni (pl. kiemelések, kezdőoldalon lévő könyvek, stb.), de nem hiszem, hogy kivitelezhetetlen lenne.
Ami a probléma? Magyarországon az összefogás egyszerűen ismeretlen fogalom. És ez innen már egy másik téma.

Cervisia 2012.10.25. 12:16:07

@Dworkyll: Ez sem az igazi. Egy papír alapú könyvet el tudok adni, egy ebookot így nem tudnék, vagy csak az adataimmal együtt.

Cervisia 2012.10.25. 12:18:04

@egyenlítő: Ez azért lehet csalóka, mert ebből még nem feltétlen látszik, hogy honnét indult. Ha papírból nem megy el a kívánt példányszám, akkor muszáj akciózni, hogy ne ragadjon be a készlet.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2012.10.25. 12:25:11

@Cervisia: Erre voltam bátor mondani, hogy az ekönyv és a papír nem csereszabatos.

ekonyvolvaso.blog.hu/2010/01/06/papirkonyv_vagy_elektronikus

Egyébként meg technológiailag el tudnád adni, egyszerűen vissza kell menni a forgalmazóhoz és "átregisztráltatni" - te példányod bezúz övé elkészül.

Van persze a morális kérdés (tényleg megsemisítesz minden példányt?), az üzleti (miért jó ez a kiadónak?), meg az adminisztratív (átírási díj), szóval ez inkább olyan gondolatkísérlet.

De ameddig nincs elsődleges piac, addig mit pörgünk a másodlagoson?

Cervisia 2012.10.25. 12:32:21

@Dworkyll: Ez nálam inkább elméleti síkon mozog, szóval annyira nem érdekel az elsődleges piac léte, mivelhogy magyar nyelvű könyvet évek óta nem vettem. Egyrészt sokszor ami érdekel az nincs is (nyomtatva se), másrészt a magyar fordítás minősége sokszor rettenetes. Szóval nekem például egy Trónok harca magyarul akkor lenne opció, ha a kindle árhoz képest 30-40%-al olcsóbban adnák, na ilyen viszont sose lesz.

Amúgy kissé elkanyarodva, vicces ez a kéziraton rugózás, hogy onnét még mennyi munka van. Ingyen netre kerülő (szerző által) egyetemi jegyzetek teljesen elfogadhatóan, használhatóan vannak megformázva. Szóval mit is tanul egy bölcsész 3-5 évet, ha egyedül még erre sem képes?

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2012.10.25. 13:01:40

@Cervisia: Nagyon fontos distinkció, hogy az ingyenességért nem várhatsz el igényes munkát, pénzért pedig igen (lásd a Deltavison-ös poszt alatti vitát).

Az igényességhez pedig nem elég egy ember. Kell tartalmi szerkesztő _mindenképpen_, kellene lektor, korrektor, kell tördelő, kell műszaki szerkesztő. Van persze egygombos konverzió, nem is teljesen rossz, de az igényestől messze van.

Hogy a bölcsészek pontosan mit tanultak, azt nem tudom, de tördelést és tipográfiát szerintem nem.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2012.11.08. 09:19:05

@Androsz: néhágy dologra azért még kitérek, engedelmeddel.
Egyrészt, ezerszer megírtuk, hogy a terjesztési költség nem lehet nulla. És nem azért, mert a kiadó ne tudna e-könyvet árulni a saját felületén, hanem azért, mert ennek a műszaki hátterét is meg kell teremteni, üzemeltetni kell. Nem vagyok biztos benne, hogy tisztában vagy azzal, hogy egy ilyen bolt létrehozása, felállítása milyen humán és anyagi erőforrásszükséglettel rendelkezik (véleményem szerint az alsó hangon, avagy "fapadosan" 200 ezer forint kezdésre és havi kb. 30 ezer forint az üzemeltetésre nagyon nem a nullához konvergál). Ez gyakorlatilag annyit jelent, hogy a kiadó saját e-könyves forgalma a bolt felállításának és üzemeltetésének a rezsijét sem fedezi. Másképp fogalmazva: ez a legkevésbé sem útszéli dinnyésbódé 30-40 darab összetákolt EU-raklappal.
Másfelől a meglátásod jórészt igaz. Az olvasóközönség kiszolgálja magát, ha nem tudja legális forrásból pénzért, akkor illegális forrásból ingyen.
A kiadók, ezt gyakorlati tapasztalatból mondom, nagyonis próbálgatják a határaikat. Egyik-másik konkrétan súlyos pénzeket (az öt-nyolc évre várható megtérülés teljes költségét) fordítják arra, hogy az e-könyv-piacon stabil szereplőként jelen legyenek. Ez kb. olyan, mintha te azért fizetnél a munkáltatódnak, hogy nála dolgozhass INGYEN.
Drágállod az e-könyvet? Tudok adni elérhetőséget, ahol csak egy hónapot kell a szegmensben megszokott átlagbérért dolgoznod. Utána majd nem fogod drágállani.