Állandó rovatok

A RADAR az e-könyv olvasó blog "kis-színes" híreinek társasági gyűjtőposztja. Ha találtál valami témánkba vágót, firkáld ide. Ha izgalmas új könyvmegjelenésbe futottál, oszd meg velünk a KÖNYVRADARon. Köszönjük, a műfaj nevében.

Ha eladó készüléked van, vagy használt kütyüt keresel, a KERES-KÍNÁL rovatunkat ajánljuk figyelmedbe.

Ha valami nyomja a lelked, ha összemérnéd az érveidet másokéval, gyere a DÜHÖNGŐbe. Belépés csak gumicsontokkal.

A fölösleges konfliktusokat elkerülendő megköszönjük, hogy tiszteleben tartod az E-tikettünket.

Ha adakozni akarsz, itt megteheted:

Jelenleg 45.700 HUF-nál járunk. Amire használni fogjuk: blogtalálkozó, wiki, saját domain. Nagyjából ebben a sorrendben :-) Jelképes díjazások: a legjobban pörgő e-könyveknek (Nobel Pizza, 2012-ben három darab), a legszebb ekönyveket készítő műhelyeknek (Szépség Pizza,  2013-ban, három darab).

GYIK - Szerszámosláda

Aki még csak most kezd barátkozni a villanykönyvekkel, kezdje a tájékozódást a GYIK rovatban.

Vannak még:

Válassz és rendelj Kindle-t innen

Mobipocket (prc) gyártási okosságok (Kindle, Kindle for appok)

Epub (Koobe, Nook, iOS, Android) gyártási okosságok kezdőknek és haladóknak 

Kiváló szótárak mindenre, ami bírja.

Sok Kindle trükk.

Kiváló magyar metadata-kollektorok a Calibréhez

Eszközismertetők

Boltismertetők

 

Utolsó kommentek

Címkék

1150 (1) 214 (1) 3g (4) 4700 (1) 600 (1) a9 (1) adamobooks (2) adásvétel (1) ADE (1) adobe (8) ad astra (18) áfa (12) agave (30) ajándék (5) akció (12) aldiko (1) alex (1) alexandra (4) állás (1) amazon (67) android (11) angol-magyar (1) animus (1) antikvárium.hu (1) antireklám (1) apad (1) app (5) apple (17) archiválás (1) asus (1) athena (1) athenaeum (1) atlantis (2) aura (7) avana (1) azw (1) banks (1) Baráth Kati (2) barnes&noble (14) beagle (2) bebook (2) bebook2 (1) bejelentés (3) bemutató (8) biblieteka (2) bigyó (1) blog (1) blogbuli (2) blogtalálkozó (2) bme (1) bookandwalk (4) bookdesigner (2) bookeen (3) bookgem (4) bookline (9) bookmarklet (1) boox (4) budapest noir (1) büntetés (7) calibre (4) Canvas (1) céghírek (1) ces (1) cikkajánló (4) clara (3) cloud (3) co2co (1) coelho (1) cool er (2) crowdfunding (1) crunchpad (1) csőd (1) cybook (8) dedikálás (2) deltavision (1) dibook (16) digitalbooks (12) diploma (1) disney (1) diszlexia (1) doctorow (1) dr1000 (1) dr800 (2) dragomán (1) drm (36) e-könyv (1) e-könyvészet (8) e800 (1) ebooks in Hungary (1) eclassic (5) eclicto (2) édesvíz (3) edge (1) edition 2 (1) eebook platform (1) egyesülés (2) ekm (43) ekönyv-terjesztés (3) ekulturaTV (2) elméleti kérdések (89) ELTE (1) enciklopédia kiadó (1) entourage (1) epub (68) epubcheck (2) események (9) eslick (1) etikett (1) EU (4) e gyetem (4) e könyv (19) e könyvesbolt (40) e könyvtár (3) e könyv formázás (8) e papír (12) fapados (1) fapadoskönyv (9) felmérések (21) firmware (4) fizetés (1) flepia (1) flightcrew (1) fontok (8) forgatókönyv (1) forma (3) formátum (5) fórum (3) frankfurt (2) frissítés (3) fujitsu (1) fumax (2) GABO (3) galaktika (7) galaxytab (1) garancia (1) Gitden (1) gloHD (1) goldenblog (1) goodreader (2) google (5) Grecsó (1) gyakorlati kérdések (68) gyártástechnológia (32) H2O (4) hachette (1) hack (2) hanlin (3) hanvon (4) harlequin (3) hármas könyvelés (4) harry potter (2) hvg (1) ibooks (3) icarus (1) idaságok (1) idpf (2) indesign (1) infografika (2) ingyen (1) introverziók (24) ipad (18) ipad mini (1) ipaq (1) iphone (3) ipubs (7) irex (5) iriver (4) irodalom (2) ismeretterjesztés (4) ismertetők (1) itunes (1) japán (1) játék (2) java (1) javascript (1) javítás (2) jegyzetelés (3) jelenkor (1) jókívánság (2) jótékonyság (3) jumbo (1) karácsony (7) képek (1) képregény (2) keres (1) kickstarter (1) kiegészítő (9) kínál (1) kindle (67) kindlegen (2) kindle dx (6) kindle fire (3) kindle wifi (5) kisepika (2) kleinheincz (5) kloos (1) kobo (21) kölcsönzés (1) kondor (3) konteo (1) könyvajánló (6) könyvesbolt (1) könyvhét (19) könyvkiadás (119) könyvmolyképző (9) könyvtár (6) könyvterjesztés (3) koobe (36) kötelező olvasmányok (1) közlemény (2) közösség (27) kritika (1) lámpa (3) laputa (1) lendink (1) libri (8) líra (2) Lithium (1) lrf (1) lrx (1) ludas matyi (1) magvető (3) makró (2) marketing (2) marvin (2) média (4) mediamarkt (1) megvilágítás (1) mek (4) mese (3) mesemasina (2) metaadat (1) micropayment (1) microsoft (2) middleware (1) mintakönyv (1) mkke (3) mobi (3) mobipocket (20) moly.hu (2) móra (1) msi (1) mu (1) műfaj (1) multimédia (1) multimediaplaza (31) n516 (1) ncore (1) nds (1) neal stephenson (1) nekrológ (1) német-magyar (1) networkshop (3) nook (7) nook2 (3) novella (2) oasis (2) oaxis (1) office (2) oktatás (2) olvasási nehézségek (2) omikk (1) one (1) onyx (9) openinkpot (1) Oravecz Nóra (1) orosz-magyar (1) összeesküvés (1) oszk (3) palm (1) pályázat (10) paperwhite (12) paradigmaváltás (1) paypal (2) pda (3) pdf (11) PearlHD (1) pendrive (1) pizza (2) plastic logic (4) plugin (1) pocketbook (16) podcast (2) popper (1) portal press (2) pottermore (1) prc (15) pre (1) premier (2) publio (5) rádió (4) Rajaniemi (1) rakuten (1) reb (1) rejtő (1) reklám (58) reMarkable (3) reMarkable2 (3) rendelés (2) re poszt (12) riport (1) rss (2) rtf (1) samsung (2) scalzi (7) scida (1) scribd (1) scribe (1) Semmelweis (1) SendToKindle (2) sf (12) sfmag (4) sfportal (18) sigil (2) sipix (1) slideware (1) sony (22) spanyol-magyar (1) specifikáció (2) spiritualitás (1) spotify (1) stanza (8) stardict (2) story (1) streaming (1) syllabux (1) szakdolgozat (1) szellemhadtest (1) szerkesztés (2) szerviz (1) szerzői ellentételezés (3) szerzői jogok (1) szerzői kiadás (6) színes (4) szótár (3) tab (1) táblázatok (1) tablet (10) tankönyv (1) tarandus (4) tarda (1) teaser (1) telefon (1) telekom (1) teszt (66) textr (17) tft (7) tilos (5) tok (2) tor (2) történelem (2) touch (2) txtr (6) typotex (4) t com (14) ulpius (10) üzleti modell (1) vásárlás (11) vegyesfelvágott (14) vendégposzt (4) verseny (5) vízpart (2) vizplex (3) vodafone (3) voyage (4) w3c (1) warez (14) wayteq (1) webáruház (1) web tablet (3) wifi (3) wiki (1) wisereader (1) word (2) xhtml (2) xml (2) yotaphone (1) zinio (1) zsoldos-díj (1) Címkefelhő

Linkek - források

A barátaim, innen onnan

Much ADE about nothing

2010.07.04. 19:58 Komavary

- avagy amikor a feltörhetetlen kód találkozik a bevehetetlen blöffel -

Az Index-címlapján szerepel hancu beszámolója az Ekönyv napról - vagyis a Txtr és az Adobe ingyenes termékbemutatójáról.

Hancu írása látszólag szkeptikus, ám ennek ellenére szépen visszamondja a propagandaanyagot, mint egy memoritert.

Megtudhatjuk, hogy az ekönyvek “a teljes könyvpiacból már 12 százalékot hasítanak ki” - és kapunk egy hivatkozást, amely szerint alig 1,3% ez a kihasítás.És megtudjuk, hogy sajnos a magyar ekönyveket 25%-os áfa terheli, ez megemeli az árat, és visszafogja a vásárlást.
Hát még mi emeli azt a fránya árat? Az Adobe “feltörhetetlen” védelme, az!

“A Digital Editions másolásvédelme elvileg feltörhetetlen - gyakorlatilag persze olyan nem létezik, hogy feltörhetetlen, legfeljebb olyan, aminek a feltörése abszurd mennyiségű időt és macerát igényel.” - írja a szerző, és ezzel csak egy aprócska bibi van. A Digital Editions másolásvédelme másfél éve fel van törve.

(Mellékvágány: hogy a sajtóközlemény-biflázás milyen elterjedt, azt jól mutatja, hogy hancu arra az indexen is lehozott MTI hírre is hivatkozik, amelyik összekeveri az eladást a letöltéssel: Karácsony napján több ingyenes ekönyvet, ekönyv-ízelítőt töltöttek le az amazonról, mint ahány könyvet vettek - ez így már nem is olyan érdekes hír.)

De lássuk a cikk legjobb bekezdését!

Az ekönyvszövetség egyébként meglepő realitásérzéket mutat, amikor nem próbálja a zene- és filmiparhoz hasonlóan vérbe fojtani a warezolást, illetve a kalózokat kikiáltani minden problémájuk, és úgy általában minden földi gonoszság forrásának. A terv ehelyett az, hogy technikailag megpróbálják minél inkább megnehezíteni a dolgukat, egyébként meg békésen éldegélni a kalózok mellett, illetve olyan alternatívát nyújtani árban és szolgáltatásban, ami meggyőzi a vásárlókat. (...)

Pontosan mit csinál az ADE, az Adobe szoftvere?
Először is, tényleg felhúz egy majdnem áttörhetetlen védelmet - hiába veszünk magyar könyváruházból magyar könyvet, egy angol (pontosabban: nem magyar - böngésző alapnyelvétől függő) nyelvű program nélkül nem férünk hozzá a könyveinkhez.

Ha ezt az akadályt vettük, két út áll előttünk.

Az egyikhez nem árt, ha olyan fejlett szerzői joggal rendelkező országba költözünk, mint mondjuk India. Itthon ugyanis a másolásvédelem eltávolítása törvénybe ütközik, még akkor is, ha magáncélból tesszük. Ha legális lenne, másfél óra gugli és fél óra próbálgatás után könyvenként kb. egy percbe kerülne, hogy kapjunk egy minden körülmények között használható változatot. Technikailag tehát egy rendkívül bonyolult nehezítéssel állunk szemben, ami biztosan visszariasztja azokat a kalózokat, akik eddig a szkennelés-szövegfelismerés-korrektúra seperc alatt lezavarható hármasával gyártották a kalózekönyvet (vagy ekalóz-könyvet?).

A másik út az alternatíva, amire annyira várt az olvasó.
Először is, minden könyvesbolt gyikjában ledorongolják, hogy meg se forduljon a fejében mindenféle elhajlás (mondjuk - kimondani is rettenetes - két példányban kinyomtatni a megvett könyvet), mert az csúnya dolog.
Utána kifizeti a könyv árát, amit - valljuk be - nem csak a fránya ÁFA dob meg, hanem az is, hogy a kiadónak-boltnak fizetnie kell az Adobenak a feltörhetetlen védelemért. Rendszerért is, könyvenként is. A kiadó fizet, vagyis a  vásárló fizet.
Az Adobe meg teszi a dolgát: saját szerverén titkosít - az eredmény felemás. Míg egy normális ekönyvesboltban akár évek múlva is átlapozhatjuk és letölthetjük korábbi vásárlásainkat (akár többféle formátumban is), itt erre nem nagyon nyílik lehetőségünk.
Hat eszközön is olvashatjuk a könyveket - már ha éppen olyan olvasónk van, amelyik képes kezelni az ADEPT drm-et. Fél tucat az nagy szám - de gondoljunk csak bele, hány eszközt használunk el mondjuk hat év alatt, hányszor cserélünk mobiltelefont, számítógépet, könyvolvasót úgy, hogy esetleg közben elfelejtük deaktiválni - vagy éppen nincs is rá lehetőségünk. Most képzeljük el ezt úgy, hogy esetleg egy vagy több családtagnak is adnánk hozzáférést.

Tehát örüljünk egy programnak, amely elsődleges célját - másolásvédelem - nem tudja teljesíteni, viszont képes felbosszantani a legbirkatürelműbb nyájas olvasót is. Mit mondjak - vásárlóként “meggyőző”.

Nincs szó itt semmilyen érzékenységről. Arról van szó, hogy a szerzők-kiadók félnek a digitális világtól, és inkább bevállalnak egy olyan látszatvédelmet, amely alkalomadtán keresztbe tesz vásárlóiknak, mintsem hogy bízzanak abban a pártucat olvasóban, akik ekönyvet szeretnének olvasni.

198 komment · 2 trackback

Címkék: drm epub ekm

A bejegyzés trackback címe:

https://ekonyvolvaso.blog.hu/api/trackback/id/tr852129316

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: DRM - Múlt vagy jövő? 2010.07.05. 09:50:26

Nem akármilyen lehetőséggel kínált meg bennünket az élet, olyan paradigmaváltást láthatunk közelről a villanykönyvek mentén, amilyet meglehetősen ritkán rak elénk a történelem. A réges régen, (de nem egy távoli galaxisban) a szellemi javak másolás...

Trackback: A "puha" DRM 2010.07.05. 09:49:48

Egyszer már nekiszaladtam a témának, hogy ostorozzam kicsit a jeleneg piacon lévő, vagy oda igyekvő "kemény" DRM-sémákat. Röviden összefoglalva az alábbi problémákat látom velük:korlátozzák a jogtiszta felhasználást (pl. eszközhöz kötik ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

AnarchoAteista 2010.07.04. 22:29:41

Mihelyst elterjedt lesz az elektromos könyvolvasás, az e-könyvek úgy fognak terjedni, mint az mp3-ak. Aztán a birkábbja fizet érte, az olcsójános meg letölti. Ennyi. Lehet rajta hőbörögni.

Thresher 2010.07.04. 22:44:43

@AnarchoAteista: Igen, már látom is hogy a legújabb Lady Gaga album után már suhan is le Zabhegyező...

zorg2 2010.07.04. 22:45:42

Normális ember DRM-es tartalomért nem ad pénzt. Aki meg véletlen ad, az is hamar leszokik róla, amint szembesül vele hogy jól megszivatták. A szerzői jogok védelme ürügyén a fogyasztók jogait veszik semibe. Aztán csodálkoznak, hogy az emberek "alternatív" megoldásokat keresnek (és találnak is).

Zsola777 2010.07.04. 23:05:22

Lassan nem csak a gyártók, de a felhasználók is rájönnek, hogy a védelmet nem lehet megállítani. Ezt az Adobe már a PDF sikere óta látja, végülis a (viszonylagos) nyíltsága miatt lett népszerű.
A védett e-könyveknél meg a szerző könyve lehet érdekes. Ha van helyette más, ingyenes, azt fogják választani. Ha nélkülözhetetlen, csak akkor veszik meg. De a könyvek közt is van konkurencia, aki ingyenesen adja ki, az lesz a sikeres(ebb).
És ez teljesen független a wareztól. A piac dönt, azaz mi.
Az e-könyvolvasók a tabletek mellett nem valószínű, hogy elterjednek, pláne így.

Zsola777 2010.07.04. 23:09:23

Öööö, ez zavaros lett. Na mindegy, iszok még egy sört, és ráfogom a nyuszira.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.04. 23:12:57

@Zsola777: Az e-könyvolvasók a tabletek mellett nem valószínű, hogy elterjednek, pláne így.

Ezzel nem értek egyet. Bizonyos, jól definiált célokra a kompakt eInkek sokkal jobbak a tableteknél. Ezzel együtt lehet, hogy rétegeszközzé válnak, és nem lesz belőlük mainstream.

De tény, hogy az elérhető tartalomtól erősen függ az eszközök sikere, és a DRM nem ebbe az irányba hat.

Viszont látjuk, hogy a zenénél mire mentek a DRM-mel :-)))

Zsola777 2010.07.04. 23:16:15

@Dworkyll: Igaz, ha színes lesz az eInk, vagy más frankó alternatíva (van valami gyors, színes, alacsony fogyasztású), én is veszek. De addig PDF vagy hasonló tableten, ami biztosan tarol. Arról átszokni meg...
Ja, a DRM is későn jött az MP3-hoz képest. :)

TroppauerHümér 2010.07.04. 23:19:06

Nem látom a különbséget zene és könyv között. Csak annyi, hogy kevesebben olvasnak, és ezért a könyvtorrent kevésbé népszerű, de például a Harry Pottereket bárki ugyanúgy letölthette, mint bármilyen zenét. Sőt, könnyebben, mert sokkal kisebbek a file-ok. Mondjuk még annyi különbség van, hogy CD-t könnyebb ripelni, mint egy könyvet beocrezni.

TroppauerHümér 2010.07.04. 23:22:44

A könyv esetében tovább egyszerűsíti a helyzetet, hogy nem előadófüggő, és így a gutenbergen simán és legálisan fenn lehet minden régebbi mű.

A kiadók arra sem gondolnak, hogy ma, amikor a mobilitás fontos, a lakások meg kicsik, az embereknek nem fér bele a tízezer darabos magánkönyvtár, inkább felírnák egy darab DVD-re.

loggoll 2010.07.04. 23:23:04

@zorg2:

Nem állítom, hogy a DRM feltétlen jó, de mi alapján mondod, hogy a "fogyasztók jogait veszik semibe".

TroppauerHümér 2010.07.04. 23:26:52

@loggoll: Csak egy példa, ami fent már szerepelt: ha egy könyvet megveszek, azt a dédunokám is olvashatja. Ha e-könyvként veszem, akkor én magam sem olvashatom 10 év múlva. A zenék esetében a hülye korlátozások már egymilliószor túl lettek tárgyalva minden lehetséges fórumon: a becsületes fogyasztót szívatják, a többieket nem tudják korlátozni.

loggoll 2010.07.04. 23:32:22

@TroppauerHümér:

Oks, te nem szereted a korlátozást, és lehet, hogy hosszabb távon a kiadónak sem érdeke, de ha nem adnak meg egy jogot, akkor az még nem azt jelenti, hogy a "jogait veszik semibe".

flimo13 2010.07.04. 23:34:40

Typotexnél nézegettem már raktáron nem lévő könyv elektronikus változatát. Ára rohadt szimpatikus volt, de telepítenem kellett volna az acrobat readert, ami a leglassabb és legbugosabb pdf-olvasó, meg hozzá valami kiegészítőt. És olvasni csak akkor tudom, ha épp van netem, meg a szerverük se gondolja, hogy most épp beszar. Aztán ha vizsga előtt van így, én meg épp megnéznék benne valamit, akkor így jártam. Hát köszönöm nem, dugják fel maguknak a drm-es tartalmukat, ha annyira nem bíznak bennem, hogy ha egyszer már fizetnék érte torrent helyett, hogy nem ebből fogom elindítani az illegális másolatot, akkor nem üzletelek velük.

TroppauerHümér 2010.07.04. 23:42:03

@loggoll: Formálisan természetesen igazad van. Úgy is el lehet adni neked egy könyvet, hogy 2 nap után szétporlad, és az erre vonatkozó figyelmeztetés egy 100 oldalas apróbetűben van elrejtve. Ez még akár "jogszerű" is lehet. Ez a fajta "jog" azonban halálra van ítélve az élet nagyon sok területén.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.04. 23:51:44

@Zsola777: Tabletet nem fogsz zsebre vágni, és a homokozóban barkácsoló kölköd mellett olvasni. EInket meg igen. Csak egyszer olvass el egy jó anyagot jó minőségben eInken, és utána inkább a papírkönyveket fogod anakronisztikusnak találni, mert egyszerűen semmi nem marad, ami mellettük szólna, a megszokáson kívül.

Meg persze az érzelmi kötődés, a motorikus memória, könyvillat és papírsusogás. Sejtem, mit gondoltak a kódexmásolók Gutenbergről... ;-)

TroppauerHümér 2010.07.04. 23:56:51

@loggoll: A tulajdonhoz fűződő jogokat a társadalom nagyon sok formában korlátozza. Ez azért forró terület, mert még nem alakult ki a "fair use"-nak megfelelő jogi szabályozás. Amikor tehát valaki "jogtalanságról" beszél a fentiek kapcsán, akkor csak annyiban pontatlan, hogy egy olyan szabályozás meglétét feltételezi, amit csak a jövőben fognak kodifikálni.

zorg2 2010.07.04. 23:59:19

@loggoll: Azt a jogomat veszítem el, hogy egy másfajta készüléken, rendszeren, vagy más formátumba konvertálva, vagyis úgy ahogy nekem jó használjam a kifizetett tartalmat. Tipikusan meg akarják mondani a felhasználónak, hogy "ezt az oprendszerd használd" + ezt a programot + ezt a célhardvert, mivel mi így akarjuk, amit te akarsz, az minket qrvára nem érdekel". Ilyen gondolatmenettel én is tudok szolgálni nekik...
A DRM célja a felhasználás korlátozása. Ezért nem fogok soha az életbe két fillért se adni másolásvédelemmel ellátott tartalomért.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 00:05:30

@zorg2: És puha DRM-ért?

ekonyvolvaso.blog.hu/2009/12/07/a_puha_drm

Mert így szegény kiadók felől csak egy anarchista kalóznak látszol :-(

És valahogy ők is szeretnének megnyugodni.

loggoll 2010.07.05. 00:10:23

@zorg2:

Ezek szerint szoftverért sem fizettél még soha? Moziban sem voltál, mert egy jegyért ott is csak egyszer lehet megnézni a filmet?

Nem azt mondom, hogy a drm jó vagy célszerű, csak azt, hogy ...

loggoll 2010.07.05. 00:18:31

@Dworkyll:
Igen, ha a felhasználók többsége "anarchista kalóznak" látszik, akkor erre egy logikus kiadói lépés lehet az, hogy inkább semilyen elektronikus tartalmat nem csinálnak, és amennyire lehet, korlátozzák az egészet. Kérdés, hogy ezt akarjuk-e.

TroppauerHümér 2010.07.05. 00:22:52

@loggoll: Nem jók a példáid, és pont ezen dől el a kérdés. Az természetes korlátozás, hogy a moziban egy megnézésért fizetsz. Az, hogy csak Microsoftos oprendszeren használhatod a tartalmat, monopóliumellenes törvénybe kellene, hogy ütközzön, ha normálisak lennének a törvények.

Megdobbent 2010.07.05. 00:24:22

6 eve olvasok e-konyveket, letoltom (ingyen) elolvasom a telefonomon (ingyen) vagy a PC-men (ingyen). Szeretnem latni, amikor egyszercsak veszek egy e-book readert 200k-ert, aztan ra konyveket 3k-ert, hogy sokkal korlatozottabban feleannyira legyek e-book mobilis, mint most :)

TroppauerHümér 2010.07.05. 00:29:58

@loggoll: "Kérdés, hogy ezt akarjuk-e."

Azt akarjuk, hogy *ésszerű* legyen a korlátozás. Ennek kialakulását nem fogja elősegíteni a tartalomtulajok paranoiája. A becsületes vásárló kényelme kellene, hogy elsődleges legyen, nem pedig a megnyerhetetlen szélmalomharc a potenciális kalózok ellen.

loggoll 2010.07.05. 00:31:06

@Megdobbent:

Tehát te a "pénzt nem adok semmiért, ingyen akarok mindent" kategóriába tartozol. :-(

loggoll 2010.07.05. 00:32:41

@TroppauerHümér:

A mozi nyilván sarkítot példa, de a szoftver nem az. Szoftvert kölcsön szoktál adni?

TroppauerHümér 2010.07.05. 00:33:13

@Megdobbent: De esetleg egy ritkább DVD-t megveszel a boltban 1000 Ft-ért, mert kényelmesebb, mint letölteni. Vagy ha te nem, akkor mások elegen ahhoz, hogy az iparágat eltartsa.

loggoll 2010.07.05. 00:34:33

@TroppauerHümér:

"Azt akarjuk, hogy *ésszerű* legyen a korlátozás."

Ezzel egyet is értek.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 00:35:47

@loggoll: Ne haragudj, ez így butaság. A DRM kemény formája ésszerűtlen és kényelmetlen, valamifajta védelem nélkül szélbe a tartalmat dettó ésszerűtlen.

Kompromisszumot kéne találni, ami a kiadónak IS és a felhasználónak IS jó. Erre vázoltam föl a puha DRM koncepciómat. De sok nálam okosabb ember van. Van pl. aki szerint a DRM is lehet transzparens és kényelmes, mint a játékvilágban a Steam.

Zsola777 2010.07.05. 00:37:10

@Dworkyll: Olvastam már eInkes cuccot, és tényleg frankó, de az zavar, hogy monokróm. Ha meg pl. egy elektronikai újságot akarok megnézni rajta, hát, a kapcsolási rajz nem fér ki. Arra meg akkor érintésérzékeny felület a görgetéshez, meg szín kell. Nekem legalábbis.
A tabletek azért nem olyan nagyok, egy A5-ös pont elég, ha könyvméretben gondolkozunk. De ne menjünk át flame-be :)

A "miért fizetek" kérdésre a Belga jól csinálta: ingyen le lehet tölteni, ha tetszik, fizethetsz. Nincs kiadó és lemezgyártó, de el lehet ismerni a teljesítményüket. Szerintem működik, életképes hozzáállásról van szó. Ugyanezt a könyveknél is meg lehet csinálni, ha már a terjesztés villámgyors lehet.

Kotto · http://efonyomda.hu 2010.07.05. 00:42:21

Ha egyszerűen olcsó lenne, akkor senki se venné a fáradságot a kalózkodásra.

zorg2 2010.07.05. 00:42:42

Túlzottan nem érdekel a "szegény" kiadók rólam alkotott véleménye. Vagy legalábbis nem jobban, mint őket az én véleményem. Ez a "puha DRM" szerintem nem lehet életképes megoldás, lévén teljesen felesleges.
A zenék internetes eladásának példáját kellene itt is követni. Mivel bankkártyával, PAYPAL-lal, vagy egyéb számlához kötődő fizetési móddal tudsz csak vásárolni, az eladó könnyen beazonosíthat. Felesleges az adásvétel adatait még a termékbe is belekódolni, arra már régen kitalált külön módszer van. Úgy hívják, számla. Adatvédelmi okokból se jó ötlet ilyen adatokat egy teljesen más célból létrehozott fájlban tárolni.
Továbbra is az zenék eladásának példájánál maradok. Meg lehet venni többféle bitrátával kódolva, de még tömörítetlen wav fájlban is a zenéket. Hasonló dologgal kellene a kiadóknak is próbálkozni. Eleve fel kellene kínálniuk a választás lehetőségét a vevőjelöltnek, hogy olyan formátumban tölthesse le az anyagot, amilyenben neki a legmegfelellőbb! Ez persze ne zárja ki a későbbiekben a konvertálás lehetőségét, ha ez szükségessé válik.
Vagyis ki kellene szolgálni a vevőt, nem pedig előre tolvajnak minősítve, mindenféle korlátozásokba belekényszeríteni.
Mindezek mellé még megfizethető áron is kellene adni az anyagot, amit bárki könnyedén ki tud fizetni.
Természetesen mindez csak ábránd, mivel a nagy kiadók nem ezt az utat járják (a lemezkiadók se).
Mindenben pont az ellenkezőjére törekednek, mint ami a piaci versenyt elősegítené. A másolásvédelmet is a monopólium fenntartásának egyik eszközeként használják.

TroppauerHümér 2010.07.05. 00:43:27

@loggoll: A szoftver más kategória, mint az e-könyv, mert sokkal korlátozottabb módon használod.

Ha Kovács 2 János azt mérlegeli, hogy letöltse-e az e-könyvet, vagy megvegye, akkor például eszébe juthat, hogy a gyereke dolgozatot ír belőle, és idézni akar. A letöltött pdf-ből tud kopipéjsztolni, ez lehet a mérleg nyelve. Ráadásul előre nem is látod a hasonló lehetséges szitukat. Ezért pokoli nehéz előre megtervezni, hogy milyen korlátozás az, ami csak elfogadható mértékig kényelmetlen.

Ezen kívül a szoftver abban is más, hogy egy könyvet kiveszel a könyvtárból, beszkenneled, és máris megvan elektronikusan. Tehát az elektronikus ár csak akkor lehet versenyképes, ha olcsóbb, mint amennyi kényelmetlenséggel ez a procedúra jár.

zorg2 2010.07.05. 00:51:56

@loggoll: De vettem már szoftvert, sokszor meg is bántam és igyekszem is ezt a hibát nem túl gyakran ekövetni.
De a szoftver egy teljesen más téma, ott aztán végképp egy eltorzult, a felhasználó jogait maximálisan semmibevevő, kizárólag az eladó érdekeit figyelembevevő értékesítési rendszer létezik. A mozit meg ne keverjük már ide...

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 00:52:36

@loggoll: a logikus kiadói lépéshez: TroppauerHümér már részben válaszolt (az lenne a logikus, ha a kiadó a valódi vásárlókra koncentrálna), én csak azt szeretném megkérdezni: szerinted valóban logikus, hogy egy feltört védelmi rendszerbe fektessen valaki? Logikus, hogy vásárlás előtt nem néz utána, valóban használható-e a rendszer?

flimo13 2010.07.05. 00:52:49

@loggoll: amíg rajtam kívül álló körülmény nem gátolja a szoftver/könyv használatát, és nem vagyok optikai lemezhez kötve, addig nem zavar. Lásd pl Steam. Ellenben az Ubisoft azzal a remek ötlettel állt elő, hogy a játékai csak akkor indulnak el, ha előtte lekérdezik a jogtisztaságot a cég szerveréről. Ami vagy megy, vagy nem, nekem a netem vagy megy, vagy nem, és x év múlva kiadó le se fogja szarni, elindíthatatlan lesz. Na ezért nem fogom megvenni minden idők legjobb rts-ének ígérkező RUSE-t se :(

flimo13 2010.07.05. 00:58:48

@Dworkyll: miért lenne ésszerűtlen? Ugyan úgy be lehetett szerezni az ebook piac beindulása előtt is a könyveket neten, ráadásul aki terjeszteni akarja, az úgy is megtöri.

Pontosabban nem ezért lenne ésszerűtlen drm nélkül árulni könyveket, hanem mert akkor a szerzők nem vennék be azt a szöveget, hogy a kiadók technológiai háttere nélkül nem kapnák meg a pénzüket. Egy tárhelyet bérelni filléres költség, elég egy bankkal megállapodni, és kirakni a könyvet pdf-ben, és máris oda a kiadók sápja. Na ezért erőltetik minél inkább a zártságot, nem a warez miatt, ergo nem is érdekli őket, hogy valaki feltörte-e.

MikulásCentrum Mikulás Rendelés Házhoz Télapó · http://www.mikulascentrum.hu 2010.07.05. 01:04:02

Dworkyll és milyen olyan jó minőségű eInket ajánlasz ami a PRC fájlaimat megeszi boldogan? Van vagy ezer+ könyvem ebben a formátumban

emzperx 2010.07.05. 01:06:02

Vicces olvasnom az ilyen balfaszkodásról.

TroppauerHümér 2010.07.05. 01:07:51

@Dworkyll: "puha DRM"

Hogyan oldod meg a "derived work" kérdéskörét? A fenti példánál maradva: idézel a könyvből. Ha ezt nem tudod egyszerű kopipéjszttel megcsinálni, akkor már nem kényelmes a használat. Ha igen, akkor az átemelt karaktersorozatban egészen biztosan nem lesz benne az egyedi azonosítód, és ezzel a rendszer kijátszható.

Hasonló probléma van zenékkel is: sok ember szeret zenei kíséretet tenni a saját videoklipjei (mondjuk természetfilmek) alá, majd azokat a jutyubra feltölteni.

De gond lehet az is, ahogy a pletyka terjed. Elég, ha a haverodnak kölcsönadod, vagy valaki kimásolja a gépedről, amíg kimész. A harmadik ember már, aki nem is ismer téged, gátlástalanul továbbadhatja már, közprédává válik.

emzperx 2010.07.05. 01:10:34

Ha valamit nem találok torrentel vagy warezszerveren és kénytelen vagyok megvenni, az első dolgom a gerinc lenyisszantása és ADF szkennelése - mivel onnantól mindig nálam van, kereshető szöveggel. Na jó, regénnyel még nem így teszek - legalábbis amíg az ebookreaderre sajnálok 70-100 ruppót kiadni.
A neten meg lehet harcászkodiuk a szerzői jogi huszároknak amikor 6-8 DVDn elfér egy egész könyvtár korpusza, egy mobilvinyón meg akármi. Barom hullajelöltek.

ehran 2010.07.05. 01:21:49

@Zsola777: Mindenki ezzel a színes kijelzővel jön; fene tudja, én azért azt tippelném, hogy a könyvolvasók nagyobb része regényeket vásárol és olvas, ott meg évhosszat nem találkozom színes dologgal, a borítót leszámítva. Nekem az elmúlt egy évben nem híányzott a szín a kütyüből - persze nyilvánvaló, hogy nem is tiltakoznék, ha lenne, és biztos megugrik majd az érdeklődők száma, ha színeseket lehet a maiak árában venni, de kétlem, hogy ez lenne a döntő érv.

@zorg2: De miért felesleges a puha DRM? Ne feledd, valami biztosítékot a kiadó is szeretne, hogy amit elad Neked, az másnap nem árasztja el az internetet. A számlaadatok Téged valóban beazonosít, de hogy ki tette fel a könyvet a torrentekre, azt nem tudja megmondani. És épp ezt csinálná a puha DRM.

ehran 2010.07.05. 01:28:57

@flimo13: Azért ne gondoldd, hogy egy kiadó semmit nem dolgozik egy könyvvel, illetve hogy ne lenne szükség a munkájukra. Azért azt a kéziratot csak kell korrektúrázni, beszerkeszteni, meg ritka az az író, aki a könyvét 8-10 nyelvre le is fordítaná, stb. ;)

@MikulásCentrum Mikulás Rendelés Házhoz Télapó: Koobe pl. V3 vagy V5

@emzperx: Nézd, én sem vagyok épp kiadópárti, és azt sem mondhatnám, hogy fogalmam sincs, mi az a torrent, de lássuk be, az sem egy egészséges hozzáállás, hogy ne fizessünk semmiért. Mert akkor meg az írók nem írnak majd semmit.

gumo 2010.07.05. 02:00:36

Az egész DRM hülyeség. Nem másolásvédelem kell, hanem korrekt árazás.

Itt Angliában pl. már a Tesco is ráeszmélt a dologra. A weboldalukról lehet venni mp3-at olcsón, védelem nélkül, emiatt aztán kevesen állnak neki torrentekkel görcsölni.

A játékgyártók is javulnak. Az utóbbi néhány játék, amit boltban vettem, már olyan volt, hogy a CD csak a telepítéshez kellett. Regisztráció nem volt, a nethez nem nyúlkált a program, a személyes adataimat nem lopkodta. És ez így korrekt, ezért fizettem.

Régebben mindig bennem volt a görcs, hogy ha megveszem, akkor majd jön a regisztrációs bohóckodás, a rootkitek, éjszaka közepén visítva tekeri majd a CD-t a másolásvédelem miatt. Sőt lehet, hogy el sem indul, ha nem vagyok hajlandó telepíteni egy rakás licenszkezelő vackot mellé, amit nem kértem. Ennek többnyire az volt a vége, hogy letöltöttem ftp-ről azt, amiért egyszer már fizettem a boltban.

A DRM-mel (illetve annak a kudarcával) többnyire csak a hibás árazást próbálják kimagyarázni. A másolás meg nem technikai, hanem jogi kérdés.

Remélhetőleg erre előbb-utóbb az ebook kiadók is rájönnek. Előbb a bizalmat kell kiépíteni, a piac csak azután mozdul.

Gabbesz 2010.07.05. 02:31:24

Arra azért kíváncsi leszek, hogy ki fog kiadni könyvet, ha azt 2 másodperc alatt el lehet lopni. Ugyanis akkor is több százezer forintjába van egy kiadónak egy könyv elkészítése, ha nem kell kinyomtatni. Nem dolgozik ingyen a fordító, a szerkesztő, a tördelő, a korrektor sem és akkor még nem beszéltem a jogdíjról, a kiadó működtetéséről, a kiadó és a kereskedő hasznáról. Megspórolható ugyan a nyomda, de az egy könyv előállításának max. a harmada.

flamer 2010.07.05. 03:04:34

@Gabbesz: Ugyanaz, aki zenét meg filmet. Valahogy ők is megélnek, pedig zenéknél a "művelt nyugaton" (ahonnan végül is a bevételek nagyobb része származik) tulajdonképpen már csak DRM nélkül lehet eladni zenét (meg CD-n, amit semmibe nem tart lerippelni), filmeket hasonlóképpen (a DVD meg a BR is pillanatok alatt rippelhető). Aztán valahogy csak sikerül tisztes profitot termelni így is.
A DRM eleve elcseszett ötlet, a könyveseknek ezt látnia kellene azok után, amit más iparágak (meg a túl lelkes vásárlóik) már végigszoptak. Tényleg nem butaság más kárán tanulni.

flamer 2010.07.05. 03:12:24

@Dworkyll:
Ez kibaszott nagy faszság, már bocsánat.
Az általad elképzelt DRM olyasmit korlátozna (a könyvhöz való hozzáférést), amit a szerzői jog abszolút nem. Egyébként a DRM-nek az egyik legeslegalapvetőbb problémája (de messze nem az egyetlen), hogy abszolút alkalmatlan arra, hogy a konkrét, valós, létező szerzői jogot implementálja. Nem képes kezelni a fair use szerteágazó eseteit, nem képes kezelni a szerzői jogi védelem időbeli korlátjait (vagyis azt, hogy az előbb-utóbb lejár) meg úgy általában, egy darab szoftver nem képes arra, hogy egy viszonylag nagy törvényt értelmezzen és azt konkrét, valós esetekre alkalmazza, mivel ehhez valódi AI kellene, az meg nincs és ha a kutatások továbbra is annyi eredményt hoznak, mint az eltelt fél évszázadban (konkrétan semmit), akkor soha nem is lesz.

flimo13 2010.07.05. 03:13:46

@Gabbesz: szerkesztő, tördelő minek, ha nem nyomtatják? Eleve egy e-könyvnél kontraproduktív egyfajta képernyőméretre készíteni. Aztán beszéljünk magyar szerzőről, akkor fordító, jogdíj se kell, szüksége van 1 vagy 2 darab korrektorra, lektorra.

flimo13 2010.07.05. 03:15:15

@ehran: mit kell egy könyvön annyira "beszerkeszteni"?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 03:21:23

@flamer: a könnyű DRM semmit sem korlátoz. Megkerülni ugyanúgy meg lehet, de mivel nem zavaró, a vásárlók legtöbbjének meg sem fordul a fejében.

@flimo13: Kívánom neked, hogy ezentúl csak olyan könyvet olvass, amit nem látott szerkesztő és tördelő.
Én nagyon örülök (örülnék), hogyha az, amiért fizetek, nem egy szerző szövegszerkesztőjéből esik ki, hanem átmegy még egy-két szakember kezén is.

Mike36 2010.07.05. 03:21:33

a játékoknál ugyanez van
az eredeti programokkal többet szivsz (van amikor a védelem miatt el sem indul) mint a feltörttel
de beszélhetünk a Ubisoft ügyes húzásáról, az aktív netkapcsolatról
nincs neted? dögölj meg. az hogy fizettél a termékért? kit érdekel

Mike36 2010.07.05. 03:31:55

olvasva a hozzászólásokat az jutott eszembe, hogy úgy kéne csinálni mint a DVD-knél. Lenne egy igényes, gyűjtői változat, amihez járna valami ingombingyom, a másik vlglet meg aTescos turi lenne 2-300 forintért. Van egy szint ami már ne pénz, és az emberek simén megveszik. Melléksen pedig a formátum nyitott legyen, és bármin, bárhol használható. meléksen meg lehetne oylan is, hogy mondjuk évszászad múlva is olvasható, csak egy bizonyos ideig olvasható
Az egyik értelemszerüen többe kerülne, a másik kevesebbe. Mint ahogy van bőrkötés, és van olyan könvy is, ami első olvasás alkalmával lapokra hullik

Gabbesz 2010.07.05. 04:05:51

@flimo13: A szerkesztő feladat eléggé összetett ahhoz, hogy két mondatban össze lehessen foglalni. Javasolom keress rá a guglin a "könyv szerkesztő feladata" vagy hasonló kifejezésre és rá fogsz jönni, hogy nélküle nem igen jelenhet(ne) meg egy könyv. Tördelésre akkor is szükség van, ha csak elektronikusan jelenik meg egy könyv, feltéve, ha nem word doksit akarsz olvasgatni. Tudtommal a magyar szerzőknek is élni kell valamiből, tehát nekik is kell fizetni jogdíjat (arról nem is beszélve, hogy jóval több fordítást adnak el itthon, mint magyar szerző művét).

mehemed 2010.07.05. 04:45:20

@AnarchoAteista: ha olvasnál és nem mp3-at hallgatnál akkor tudnád hogy legalább 10 éve igy van.

Dinkainka 2010.07.05. 05:54:32

@flamer:
Miért lenne faszság?
Nem azért, de egy ingyenes e-könyv is pénzbe kerül.
Valakinek meg kell írni, be kell szkennelni, tördelni kell, konvertálni, korrekturázni, terjeszteni.
Te elvárod, hogy mindent ingyen megkapj?
Ki fog neked legközelebb könyvet írni?
Mert az ingyen írók korán éhenhalnak.
Különben is disznók elé szórt ingyen gyöngyszemeket semmire sem értékelik a disznók!:))
Elvárható a kereskedők, szerzők részéről, hogy egy bizonyos ellenértéket ők is kapjanak. És fel legyenek tűntetve az Ő jogaik is. Ne Kovács Pistike nevén fusson már A háború és béke.
Lehet ingyen dolgozni, rengeteg önkéntes van, de ugye te is pénzt kapsz a munkádért?
És nem más veszi fel a fizetésedet, mint a google books a szerzők helyett?
Fogadjuk már el, kell egy élhető kompromisszum a szerzők és az olvasók (és néha még a kereskedők is beletartoznak) között. Ha valaki ezt nem érti meg, na az egy nagy fasz!:))

gpetersz 2010.07.05. 06:03:10

Teljesen megijedtem ettől a másolásvédelemtől... brrr.... :P

Katatón Dzsentri · http://www.twitter.com/katatondzsentri 2010.07.05. 07:04:10

Mint egységsugarú ebook felhasználó leírom a szokásaimat, okulásul, sztem sokan vannak még így.
1) nincs ekönyvolvasóm, túl drága, nem éri meg
2) vettem is már eköynvet, meg töltöttem is le. A kettő között nnagyságrendi eltérés van (tippelj melyik havára)
3) Az esetek túlnyomó részében olyan könyveket töltök le, amik más formában nem elérhetőek
4) nem egyszer fordult már elő velem, ha egy ekönyv megtetszett megvettem papíron is.
5) DRM-es könyvet sosem vettem. Nem is fogok. A PDF és az RTF valszeg 10 év múlva is olvasható lesz.

Én a buy-once read-many elvet várom el a kiadótól, ne korlátozzanak.
Vagy ha korlátoznak, tegyék azt fillérekért.

Flaggx 2010.07.05. 07:22:41

Kicsit tényleg olyan ez, mint a mozi. Ha feleannyiba kerülne, sokkal többen mennének moziba mint most, és senki nem szenvedne azzal, hogy otthon a nagyon rossz minőségű cam-es filmeket nézzék.
Ha az ekönyvek is feleannyiba lennének, mint a nyomtatottak (lévén nincs anyagköltség), és elfelejtenék ezt a bugyuta másolásvédelmet, sokkal többen vennének. De így, hogy eszközt kell hozzá venned, olyat amilyet a kiadók mondanak, plusz még ugye a könyvet (25% áfa, másolásvédelem ára), így a kutyának sem éri meg.

Caracalla 2010.07.05. 07:22:45

Szerintem a DRM az a kiadói gondolkodásban nem is az illegális felhasználás elleni eszközként szerepel elsősorban, hanem inkább olyan cuccként, ami lehetővé teszi, hogy minden menjen tovább ugyanúgy, csak egy kicsit másként (persze ez valahol öncsalás). Vagyis a kiadók el akarják hinni, hogy működik. Valahol persze vicces, hogy egy sales előadás és egy felületes, lustaságról tanúskodó index cikk kiadók jövőjéről is dönthet (nyilván sokkal többen olvassák hancu cikkét, mint Komavary helyretételét, ráadásul sokkal többen is akarják elhinni).

Egyébként az ekönyvek árazása egy nagyon izgalmas kérdés, érdemes lenne egyszer utánaszámolni, hogy egy átlagos példányszámban eladott magyar regénynek mennyi a fix, a megjelenés pillanatában már elsüllyedt költsége. Félek, az jönne ki, hogy nem nagyon lehet impulzusáron adni, mindenesetre engem is érdekelne az eredmény.

Flaggx 2010.07.05. 07:35:39

Lemaradt: Tehát a kiadóknak kéne arra rájönni, hogy nem tiltani kell a warezt, meg másolásvédelmezni, hanem csábítóbbá kell tenni a legálisat. Példának az egyszerűség kedvéért ott van pl. játékoknál a World of Warcraft. A játékosok 90%a (ha nem több) törtön kezdte, de ugye az tele volt buggal, ha kitörölted a karaktered vagy ellopták, cseszhetted. Viszont az eredeti folyamatosan karban van tartva, van support, nem véletlenül játszanak vele 11 millióan, és a Blizzard nem is nagyon szenved a törtszerverek miatt, mert ingyenreklám.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 07:52:21

@Caracalla: Jaja. Az ebook árazáskor is ott van az az elv (ami szerintem kicsit fájdalmas), hogy 7 bukott könyvet finanszíroz meg 3 menő. Ezért lesz - szerintem - drága.

És mert nincs benne, hogy harmadáron háromszor annyit lehet(ne) eladni.

Részletes cikk, nagyon melegen ajánlva itt:

www.newyorker.com/reporting/2010/04/26/100426fa_fact_auletta

Jerky_Maistro 2010.07.05. 07:58:07

Lehet olyan e-könyv, aminek kell az anyaga, pénzért letölteni pedig megoldhatóbb, mint ingyen, és nem is drága.

trendo+ 2010.07.05. 08:01:22

Író vagyok. Szeretettem volna nyitni az e-könyvkiadás irányában. Ezért olvastam végig türelmesen ezt a sok hsz-t is. Lehangoló számomra, hogy a nethasználók a világon mindent ingyen akarnak. Az -ekönykiadók és kereskedők meg a pénzükért brusztolnak. A két csapat közt dúl a harc és senki nem gondol bele, hogy kik és miért állítják elő a TARTALMAT? És hogy ha a zenészek nem írnának dalokat, a költők verseket, az írók meg könyveket, vajon min is kaszálnának az üzletelők és mit nyúlnának le a potyalesők? Persze, olvasgathatnák a fórumokat a sok nagyképű véleménnyel :) akár írásvédetten, akár anélkül. Ingyen van. De aki banánnal fizet, majmot kap... :)

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 08:04:07

@flamer: "Az általad elképzelt DRM olyasmit korlátozna (a könyvhöz való hozzáférést), amit a szerzői jog abszolút nem. "

Konkrétan mire gondolsz? A Puha DRM éppen nem korlátoz egy csomó mindent gyakorlatilag, csak egy csomó dolgot - elvben.

@TroppauerHümér: A derived work, (és minden más copypaste) dolog benne van a buliban. Ez minden DRM technológiai határa, az ú.n. analóg lyuk. en.wikipedia.org/wiki/Analog_hole .

Ezért sem érdemes komoly DRM-be invesztálni. Lehet ultrafeltörhetetlen kvantum DRM az e-könyvön, ott lesz a papírkönyv, és ha jó a cucc, lesz DRM mentes e-változat. Nézd meg Harry Potter illegális terjedési sebességet.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 08:06:43

@trendo+: Ne add fel. Csak 15% aki elképzelhetetlennek tartja a FIZETÉST.

És egy MÁSIK részhalmaz, aki elképzelhetetlennek tartja a DRM-et.

Nem szabad összekeverni.

spreadsheets.google.com/viewanalytics?key=pQQ9vzJQYsx5o7jTQ47t_Qw

Donor 2010.07.05. 08:16:41

Nem tudom mit görcsölnek a másolás védelemmel. Nyugodtan árulhatnák TXT formátumban is, mert már most is bármit le lehet tölteni fél éves késéssel. Sőt a nagyobb sikerkönyveket néha előbb lefordítják lelkes olvasók mint a kiadó.

Addig tökölnek amíg ezt a piacot is elveszítik, mert a potenciális vásárlok mint én, rászoknak a warezra. Pedig szívesen adnék egy normális összeget e-bookért is, persze nem annyit mint a papírkönyvért. Azonban amennyire kapzsi ostoba kiadók vannak, félek hogy gyakorlatilag még a papír kilós árát sem lehet majd levonni az árból.

Ja és én nem fogok sok pénzért e-könyv olvasót venni. Van PDA-m én szeretek ezen olvasni, és ha ezen nem tudok akkor eleve nincs üzlet a részemről, megyek a warezra.

Donor 2010.07.05. 08:29:19

@trendo+: Én szívesen fizetnék könyvért (DRM nélkül). Mindig drukkolok azoknak a kezdeményezéseknek akik be akarták régebben vezetni Magyarországon, vagy legalább is Magyar nyelven az e-könyv terjesztést. Sajnos ezek a kezdeményezések NEM a kalózok miatt haltak el, hanem a jogvédők tették lehetetlenné.

Különben is, a kalóz források általában antikvár könyveket húznak be. Egyedül a Harry Potter volt amit a magyar megjelenés előtt olvastam, de ez momentán megvásárlásra került a megjelenés pillanatában is.

Sok olyan is van ami megvan nekem papír formában, de utazás közben kényelmesebb PDA-n magammal vinni az egész könyvtáramat, amiből kedvemre válogathatok, ezért megvan elektronikus formában is.

Amúgy kíváncsi lennék, a könyv árából mennyit kapsz te?
Ugyanis mostanában nagyon durván megdrágultak a papír alapú könyvek, és sokszor ezért nem veszem meg mert egy olyan könyvre ami nem is biztos hogy tetszik nem adok ki 4000forintot.

beavereater [AT] 2010.07.05. 08:41:09

@trendo+: nyissál nyugodtan. Próbaképpen fogd valamelyik munkádat, tedd fel a netre igényes, védelmet nem tartalmazó pdf-ben, és tedd ki mellé a paypal ikonodat. Aztán nagyot fogsz csodálkozni, ha jó a könyv, bizony lesz bevételed rendesen.

Ugyanis - bármilyen meglepő - nem igaz, hogy mindenki ingyen akar mindent. Ha nincs vele macera és tetszik a dolog, bizony sokan fizetnek szívesen majd 2-5 dollárt vagy eurót paypal-en a könyvedért. Nem tudom mennyit kapsz egy kiadótól, de abba nagy összegbe mernék fogadni, hogy az én módszeremmel többet keresnél, igaz időben jobban elnyújtva.

Keress rá anno Stephen King próbálkozására, érdekes eredménye volt. Csak ugye a "mester" kicsit mohó volt, és egy idő után besértődött.

beavereater [AT] 2010.07.05. 08:48:16

@beavereater: hogy folytassam, az elmúlt két-három évben összeségében már több száz eurót küldtem a paypal-en freeware programok szerzőinek támogatásként. Átlagosan 3-10 dollárt vagy eurót, persze miután nagyon bevált a szoftver. Ráadásul ezeket legálisan használtam úgy, hogy nem kellett értük fizetni. De tetszett, könnyebbé tette az életemet, küldtem zsetont, hogy támogassan a további fejlesztéseket.
Ugyanez működne a könyvekre is. Nem is értem, miért nem teszik fel a szerzők a könyveiket az általam említett módon a netre. Ugyanis a népszerű/műszaki könyveknél mindig lesz egy olyan geek gyerek, aki beszkenneli és felteszi torrentre/dc-re, ahonnan úgyis bárki leszedheti ingyen. Aztán amikor elmegyek a kiadó/szerző oldalára, látom, hogy az elektronikus példány 30-70 dollár/euró. Nos, ennyit nem fizetek, ha lenne ott paypal ikon, küldenék 3-5 dollárt/eurót, műszaki könyvnél akár 10-et is. Sokkal jobban járnának, mint a mostani rendszerben.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 08:51:11

@beavereater: Az ötlet jó, csak ne hagyd ki belőle a kiadókat. A szerzők szöveggondozás nélkül elég kiábrándítóak, még a legmenőbbek is.

@trendo+: És ne (vagy ne csak) pdf-et, hanem epubot ;-) is.

Akvyr 2010.07.05. 08:51:17

Le Hancuval, le Hancuval!

Giraffa 2010.07.05. 08:53:46

1999 óta olvasok e-bookokat. HPC/PPC/PDA-n.
Durván megdrágultak a papírkönyvek, ezen meg kényelmesen olvasom és cipelem a könyvtárat, Mobipocket Readerrel.

Már DJVU readert is raktam a gépre, így aztán csak a képernyőméret korlátoz NÉHA. :)

A DRM halott, csak még nem ismerték fel a kiadók.

aesopus · http://blog.hu 2010.07.05. 09:00:43

@trendo+:
hadd örvendeztesselek meg azzal, hogy amióta működik az itunes store, azóta minden tartalmat (zenét, programot, könyvet) kifizetve használok. és már nem csak az onnan vett tartalmat (amazonról is)
ehhez kellett egy nagyon jó üzleti rendszer. jó hardverek és egy nagyon jól kitalált háttérszolgáltatás.
az emberfia ellustul, egy izotóphoz hasonlítanám, amely a nyugalmi állapotra törekszik és a lehető legkevesebb energiabefektetéssel szeretne élni. még akkor is, ha ez több pénzbe kerül.
sajnos itthon a "szolgáltatásért" még nem szeretnek fizetni az emberek, vagy legalábbis még nem szoktak hozzá. de lassan megtanuljuk, hogy ha kell, akkor kifizetem a buszjegyet, hogy időben odaérjek a munkahelyre vagy az autópályamatricát és biztonságosabban, kényelmesebben közlekedem.

de majd megtanuljuk.
addig is javaslom, hogy regisztrálj az itunes-ba és áruld ott a könyveidet. hidd el, jobban fog menni, mint gondolnád. néhány kortárs író már van és ahogy más fórumokat nézegetek, a fogyasztók keresik a magyar könyveket, mert még nagyon kevés van.
a fenti néhány hozzászólót, akik semmiért nem szeretnek fizetni, azt ne vedd alapul, mert ők azok, akik eddig soha nem alkottak semmiféle szellemi vagy fizikai dolgot (amit esetleg valaki "ellophatna" tőlük)

beavereater [AT] 2010.07.05. 09:00:45

@trendo+: igazából egyetlen egy dolgot kell eldöntened:
A) azt akarod, hogy minden egyes vásárlód fizessen mondjuk fix 3500 forintot és ebből legyen 1.000.000 Ft bevételed (286 vásárló lenne akkor, ha a teljes pénzt te kapnád, ami nyilván nem igaz), ezért kemény drm-et használsz (annak jogdíjaival együtt);
B) a könyvedből legyen összesen 1.000.000 forint bevételed, a vásárló pedig fizessen annyit, amennyit akar.

Az A) verziót soha nem fogod elérni, akkor sem, ha a torrentezésért akasztani fognak (ahogy azt a "jogvédők" szeretnék). A B) verzió pedig igen valószínű, egy weboldal és egy paypal account fillérekbe kerül.
A B) esetén egyetlen dolgot kell lenyelned (=hiúságod sérül): lesz X olyan olvasód, aki fizet és Y (=X*10) olyan aki nem. Egy fontos dolgot kell megértened:
Az az X darab fizető olvasó sokkal több lesz, mint akik az A) módszerrel hajlandók lennének a drága, ráadásul DRM-es példánnyal nyüglődni. Az Y darab nem fizető pedig sosem lesz hajlandó fizetni, jó eséllyel el sem olvassa a könyvedet, csak letölti azt megy a többi mellé a vinyóra.
Tehát tedd félre a hiúságodat, és nyugodtan vágj bele a dologba, ha jól írsz, csak jól jöhetsz ki belőle. Egyetlen hátránya lesz: a bevétel nem egyenletesen, tervezhető ritmusban érkezik majd, hanem össze-vissza. De mindenképpen több lesz, mint amit a papírkönyvekért kapsz.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2010.07.05. 09:03:22

Az egesz "szorakoztatoipari" DRM-probalkozas sokkal tobb kart okoz szerintem, mint a kalozkodas onmagaban. Ismertem nem egy esetet (es biztos, hogy ezzel nem vagyok egyedul!), ahol a megvasarolt, jogtiszta szoftver helyett letoltott verziot hasznaltak, mert az mukodott normalisan. Irtam errol ket eve amugy...
azbeszt.blog.hu/2008/07/23/ne_lopja

inebhedj - szerintem 2010.07.05. 09:22:10

Hát, hálistennek, a világ eme klies zugába az "E-könyv online vásárálása és védelme"-probléma még nem ért el.

Jelenleg online zenéhez és filmhez se lehet hozzájutni Magyarországon, talán majd tíz év múlva, aztán még tíz-húsz év az online könyv. Addig még másfél-két rendszerváltás és 5-6 forradalom is belefér. :)

Szabados Tamás - · http://syllabux.com/ 2010.07.05. 09:28:52

Mi e-bookként, illetve egyedi megrendelésekre nyomtatott formában is forgalmazunk könyvet. Hozzánk egyébként bárki szabadon feltöltheti a saját művét, vagy bármely más, nem jogdíjköteles könyvet - és a kiadói haszon 50%-át fizetjük a feltöltőnek. Csináltunk egy olvasót, ami távolról sem DRM, és jelenleg 265 Ft-ért áruljuk az e-bookot. Azon gondolkozom, hogy az általatok javasolt formában teszem letölthetővé a könyveket, csak nem tudom, hogy a szűk magyar piacon ez mennyire jönne be.
Az biztos, hogy egy-két könyvvel megpróbálom, ha beválik, áttérünk erre a modellre.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 09:41:56

@inebhedj: ööö... zenéhez minden gond nélkül hozzá lehet jutni. Ráadásul puha drm van rajta.

Ekönyvekhez is. Itt viszont több bolt is az Adobe védelmét használja.

@Szabados Tamás -: na, ez a saját olvasó, saját formátum pl. tök jó másolásvédelem - mivel egy ekönyvolvasóval esélytelen megnyitni a könyveket, nem is kell gondolkozni azon, hogy érdemes-e vásárolni ;)

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 09:52:15

@beavereater: Lehet. Sőt. Viszont a mostani sémák pont ellenkezőleg működnek. A kiadók kockáztatnak, nem az írók. De amúgy szerintem jó ötlet lenne, ha az írók tudnák managelni magukat.

loggoll 2010.07.05. 10:13:00

@Dworkyll:

Bocs, félreérted. Nem azt írtam, hogy a DRM jó, azt viszont írtam, hogy lehet, hogy a DRM nem célszerű. Igazából nem a DRM-ről, hanem azzal a véleménynel akartam vitatkozni, amelyik helyből tisztességtelennek tartja a DRM-et.

flamer 2010.07.05. 10:24:51

@Komavary: Zenéhez Mo-n két formában lehet hozzájutni: abszolút minden DRM nélkül a dalok.hu-n meg mindenféle köcsög DRM-mel pár másik helyen.

Egyébként a watermarkingot miért kell "puha DRM"-nek nevezni?...

(Ja, a dalok.hu eleinte watermarkot használt, aztán abbahagyták.)

@imopb:
Mond neked az valamit, hogy Apple iTunes Shop?... DRM nélküli zenéket árulnak, tavaly kb kétmilliárd dollár bevételük volt.
Szóval a DRM hiánya egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem fizetnek érte.
Na, ezért faszság.

flamer 2010.07.05. 10:26:39

@Dworkyll: Vezesd már le a jelenleg létező példák alapján, hogy miért lenne ésszerűtlen a DRM teljes hiánya, mert nekem kurvára nem világos ez.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 10:34:39

@flamer: jé, nem is tudtam, hogy elhagyták a watermarkot. Jó ötlet volt :)

Kemény DRM - megakadályozza, hogy bizonyos dolgokat csináljál a cuccal. Arra alapoz, hogy a felhasználó így úgyse képes olyasmire, amire nem kapott engedélyt.

Puha DRM - bármit megcsinálhatsz a cuccal, csak készülj fel: az adataid ott vannak a fájlban, visszakövethető vagy. Arra alapoz, hogy a felhasználó úgyse akar olyasmit csinálni, amire nem kapott engedélyt.

2010.07.05. 10:41:01

Sokszor leirtam mar a drm-kapcsan a velemenyem, ezert nagyon hosszan nem ismetelnem meg magam..de azt tovabbra is fenntartom, hogy ha egyszer penzt adok vmiert (legyen az akar e-book) ugyan senki ne korlatozzon annak felhasznalasaban! A drm nem mas, mint a kiadok erdekervenyesitese a fogyaszto felett, a torrent ugyanez, csak forditva.
Egeszen addig, mig lenyegesen tobb kellemetlenseggel, kompromisszummal jar a vasarlas, maradok kenyelmes, egyszeru torrentnel (kulonosen, hogy csak idegennyelvu konyveket olvasok, igy az ido sem problema, par nap, es megjelenes utan ott van a kiadoi minosegu prc, vagy pdf, vagy amit szeretnek).

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 10:43:54

@flamer: Mint eladó, de korlátozások és ellenőrzés nélkül dobnád oda a terméked a piacra?

Példa: út menti gyümölcsárusok. Lehetne kint termék, mérleg árlista (napernyő) és a felhasználó maga intézi a fizetést a pénz egy tálcába helyezésével. Ez valamiért nem nagyon működik.

Ésszerű példa: AppStore. A terméket a _felhasználóhoz_ kötjük. Annyiszor dobom föl, és annyi vasra, amennyire akarom. Kényelmes, egyszerű, olcsó. És nincs is tele a torrentvilág rippelt filléres appokkal. (Vannak más bajok itt, de ez nem DRM függő).

A könyv útja elég hosszú az író fejétől az olvasó szeméig. És nincs meg az a bizalom ebben a láncban, ami valamifajta kontroll szükségességét cáfolná.

A kemény DRM gáz, ezt nem vitatom. De valamifajta kontrollra szükség van, ami nem zavarja a fair use-t, de eltántorítja a _primitív_ károkozókat. A nehézsúlyúakat úgysem fogja. De egy fizetős e-könyv "feketepiacot" valahogy nem tudok elképzelni ;-)

2010.07.05. 10:45:50

@Dworkyll: "És nincs is tele a torrentvilág rippelt filléres appokkal."

Dehogynincs. :)

flamer 2010.07.05. 10:50:12

@Dworkyll: Tekintve, hogy az a _tapasztalat_, hogy DRM nélkül komoly bevételt lehet termelni (sot: igazán csak így lehet), ezért én nem vesződnék vele.
Sőt, tekintve, hogy a valós gyakorlat azt mutatja, hogy a mindenféle DRM-rendszereket pikk-pakk feltörik, fel kell tenni a kérdést, hogy van-e értelme pénzt kidobni ilyen megoldásokra.

Caracalla 2010.07.05. 10:53:59

@Komavary: @Dworkyll: A puha drm (mondjuk én ezeket drm-nek se nevezném, igazából csak jogkezelési információ van bennük, nem a felhasználás ellenőrzésére jók) értelemszerűen nem működik egy olyan környezetben, amiben elfogadott és elterjedt az illegális felhasználás - hiszen az az feltételezi, hogy lesz valami következménye a láthatóan jogellenes felhasználásnak - a jogi út viszont drága és macerás, a közösségi szankciók meg a fenti miatt ugye nem léteznek.

Ez persze nem jelenti azt, hogy a kemény működne.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 11:07:26

@flamer: alapvetően egyetértek veled, viszont nem vagyok könyvkiadó. Sem jogtulajdonos. Az ő meggyőzésük viszont több, mint nehéz, ezért érzem azt, hogy valami ésszerű kompromisszumnak azért van helye.

És persze a mostani üzleti modellt is radikálisan át kell írni, ettől is megy para.

beavereater [AT] 2010.07.05. 11:11:57

@Dworkyll: "Az ő meggyőzésük viszont több, mint nehéz,"

A dinók is nehezen akartak fejlődni...

beavereater [AT] 2010.07.05. 11:12:50

@Dworkyll: "És persze a mostani üzleti modellt is radikálisan át kell írni, ettől is megy para. "

Ha valamit nem tudsz megakadályozni, akkor állj az élére.

ehran 2010.07.05. 11:15:22

Off: Index címlap volt, vagy mi ez a tumultus? :)

@flimo13: Láttál már kéziratot és kész könyvet együtt? Majd nézz meg egyszer. Megjegyzem a szerkesztési munkálatoktól függően, még kész könyv esetében is lehet csodákat látni. Ajánlom ebből a szempontból az Alexandránál megjelent Hold udvarát (író: Steven Erikson), azt kész kínszenvedés volt olvasni a gyalázatos tördelés, és a helyesírási hibák miatt, pedig amúgy nagyon jó könyv.

@Katatón Dzsentri: Lásd puha DRM.

@Donor: Erre azért ne fogadj nagy összegben - mármint hogy a kalózok csak antikvár könyvekkel foglalkoznak.

@beavereater: Már bocsi, de Kingnek az a próbálkozása véletlenül nem akkor volt, amikor már igen híres és keresett író lett? Szerinted mi lett volna az eredmény, ha egy friss író próbálkozott volna - egy amúgy jó könyvvel persze.

@Monsanto: Fel Hancuval! :) Én bírom a stílusát.

ehran 2010.07.05. 11:22:04

@Caracalla: Ennél a puha DRM-nél nem biztos, hogy kellene jogi lépéseket alkalmaznia a kiadóknak, élhetnének a "feketelista" eszközével is - oké, azt nem tudom, jogilag ez hogy állná meg a helyét.

@flamer: Filmeknél, játékoknál és programoknál sem használnak már DRM-et, illetve valamilyen védelmet? Komolyan kérdem, nem tudom.

Mondjuk a feljebb említett Warcraftos példa igen kitűnő a legális felhasználás - nagy bevétel sztorira, valószínűleg egyre több játék mozdul majd el ebbe az irányba, viszont ez könyveknél nemigen működhetne. :)

ehran 2010.07.05. 11:23:13

@beavereater: Amennyire én tudom, a dinók tök fejlettek voltak. Csak lecsapott rájuk az Artisjus, vagy mi. :)

Caracalla 2010.07.05. 11:34:59

@ehran: Ugye attól függ, mi a cél: a feketelista annyira nem jó: ha a célod az illegális felhasználás átterelése a legális+fizetősbe, akkor a potenciális vevők kizárása a vásárlásból csak akkor lenne értelmes, ha nincs alternatív beszerzési forrás (pl. torrent). De Dworkyllék mondanivalójának az egyik legfontosabb üzenete éppen az, hogy szinte mindig van.

btw: A DVD-nél ma is általános még a CSS használata, játékoknál szintén szokott lenni valami (lemezesnél Securom többnyire, online meg van egy csomó).

A WoW meg tök jó példa arra, amikor az üzleti modellbe van beépítve az illegális felhasználás elleni védelem.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 11:42:16

@Caracalla: Csak a játékoknál van egy masszív különbség, az interkativitás. Ézért nem látok a Steamhez hasonló hatású és kényelmű kontrollmegoldást az ekönyveknél.

@ehran: igen, az éjszakát és a reggelt a címlapon töltöttük. Hancunak meg pirospont, mert ő rakta ki a cikket a blogketrecbe, pedig nem túl hízelgő rá nézve.

beavereater [AT] 2010.07.05. 11:49:19

@ehran: de, már befutott volt, viszont abszolút az első volt, akkor még (vagy öt-hét éve) kellett is hozzá ez. Ma már nem számít úttörőnek a dolog, így aztán nem kell hozzá befutottnak lenni.

Sőt, hazánkban már arra is volt példa, hogy egy sorozat harmadik részének a papírkiadásához a rajongók adták össze a pénzt.

Caracalla 2010.07.05. 11:50:39

@Dworkyll: én sem, viszont a Steamnél se a DRM a lényeg, hanem a better mousetrap: szociális funkciók, in-game chat, haverok nagyon könnyű behívása ugyanarra a multiplayer serverre, egyklikkes install-uninstall, patchfigyelés automata patchelés, stb.

De ezek mind azért működnek, mert a) egyszerre egy gépen akarod használni a cuccot b) az számítógép c) majdnem állandó netkapcsolattal. Emellett, ami nagyon fontos: a Steam nem akadályoz a tipikus felhasználásban, nem kell vele plusz köröket futni, sőt _könnyebb_ a steames játékokat kezelni, mint amelyek nem azok.

Az ekönyv szituáció tökmás.

beavereater [AT] 2010.07.05. 11:53:53

@ehran: a filmeknél baromira nincs értelme semmilyen védelemnek, mert a CSS-t (DVD) illetve a blue-ray megfelelő védelmét másodperc alatt törik. Ott a 3d irányába menekülnek.

Játékoknál van, de ott is törik, gyakorlatilag azonnal. Ami nem ilyen (lásd az UbiSoft állandó internetkapcsolatot igénylő védelme), az bukta. A játékipari nagy cégek inkább azért vergődnek, mert az idióta corporate szemlélet miatt egyre kevesebb az innovatív, újdonságot hozó játék, a sikerszériák 83. része meg már nem hoz annyit, mint azt a kiadós szeretnék. Ja, és rengeteg a kiváló és olcsó indie (azaz független gyártótól származó, sokszor "garázsprojekt" játék). Azaz ott is változnak a dolgok. És a Steam illetve a hasonló megoldások tarolnak.

ehran 2010.07.05. 12:11:52

@beavereater: Ezek elszórt példák, erős kételyeim vannak, hogy nagy tömegben megélnének így írók. De fene tudja. Mint olvasó, persze örülnék ilyen rendszernek, de nem azon az áron, hogy eltűnnek olyan írók, akiket én kedvelek, de nincs olyan masszav olvasóbázisuk, akik stabilan fenntartanák őket. Persze lehetne mondani, hogy akkor az ilyen ne is írjon, vagy tartsa el az olvasóbázisa magasabb díjakkal; csakhogy: így jó eséllyel kiesnének olyanok a fizetési körből, akik olvasták a könyvet, nem is találták rossznak, de a kedvencük sem lett. Az az érzésem, ez pont az a helyzet lenne, amikor a megérdemeltnél alacsonyabb a fizetési hajlandóság.

@Caracalla:
Lehet, bár a cél nyilván nem a büntetés, hanem a visszatartó erő lenne.
Köszi, úgy vettem ki flamer szavaiból, hogy ma már nem használnak ilyesmiket, de lehet, félreértettem.

@Dworkyll:
Hancu jó fej. :)

beavereater [AT] 2010.07.05. 12:17:57

@ehran: "Mint olvasó, persze örülnék ilyen rendszernek, de nem azon az áron, hogy eltűnnek olyan írók, akiket én kedvelek, de nincs olyan masszav olvasóbázisuk, akik stabilan fenntartanák őket. "

Miért, szerintem a papírkönyv-piacon ki finanszírozza az írókat? Ismersz olyan kiadót, aki hajlandó veszteséges írót finanszírozni?

beavereater [AT] 2010.07.05. 12:21:06

@beavereater: másrészt itt a könyvpiacról van szó, nem a te kedvenc íróid szociális foglalkoztatásáról...

ehran 2010.07.05. 12:22:09

@beavereater: Igen, valószínűleg ez lesz a jövő, hogy a védelmeket lecseréljék olyan extrákra, amik az illegális felhasználással mindenképp kiesnek. De sajnos ez nem minden esetben működik. Pl. egy romantikus filmhez a 3d nem hiszem, hogy sokat tudna adni.
Ezt a Steam rendszert nem ismerem, nem tudom, hogy működik, de annyit írtok róla, kezd érdekelni. Játékoknál én Blizzard-párti vagyok, na tőlük mondjuk megveszek mindent eredetiben, ha nem lenne muszáj, akkor is, mert annyira jók. De látod már itt bejönne a képbe az, amit az előbb írtam: ha van egy játék, ami különösebben nem jön be, de nem is olyan rossz, unaloműzőnek eljátszogatok vele pár órát - az tökéletesen jó torrentről is, nem valószínű, hogy fizetnék érte, holott ugye használtam.

beavereater [AT] 2010.07.05. 12:38:09

@ehran: a steam egyszerű: telepítesz egy kliens programot, azon keresztül vásárolsz és installálsz. Akárhány gépre. A megkötés annyi, hogy egyszerre egy gépről lehetsz on-line, és úgy játszhatsz. Vagy játszhatsz off-line is, internetkapcsolat nélkül, ekkor azonban az achievement-ek illetve az egyéb netes nyalánkságok nem működnek. De a játék maga igen. Nyilván csak multiplayer játéknál ilyenkor nem túl nagy a játékélmény.
Ja, és tele van filléres casual játékokkal is.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2010.07.05. 12:46:14

A DRM egy vicc. Hogy a jogos felhasznalot miert szivatja, azt mar kitargyaltatok, de az egesz koncepcio, mint vedelem eletkeptelen. Ugy ertem kriptografiailag, matematikailag. Hasonlattal elve olyan az egesz, mintha felszerelnenek egy muzeumot egy szuper biztonsagos feltorhetetlen zarral (meg riasztoval), es a kulcsot meg eldugnak a labtorlo ala. Vagy valamelyik ablak parkanya ala. Mert pontosan errol van szo: letitkositjak a konyvet, de azert, hogy olvasni tudd, te is kapsz egy peldanyt a visszafejteshez szukseges kulcsbol. Ezt eldugjak valahova a szoftverben.

Es ettol nem kulonbozik az adobe szerveres megoldasa sem, csak ahogy irtad meg jobban megszivatja a jogos felhasznalot (aki nem tori meg). Ezt igen konnyu belatni (ahogy az egesz DRM, mint vedelmi rendszer eletkeptelenseget): neked, mint jogos felhasznalonak hozza kell ferned az anyaghoz titkositatlan formaban, ebbol kovetkezoen rendelkezned kell a dekodolashoz szukseges osszes eszkozzel es informacioval.

Tehat ha tudod olvasni az ekonyvet, akkor 'fel is torted'. Minden informacio es eszkoz nalad van, a gepeden, csak - mielott feltorned - nem tudod oket csak olyan modon hasznalni, ahogy az ebook olvaso fejlesztoje azt megengedi. De ez nem titkositas, ez nem egy biztonsagos zar, ez csak egy kis gyakorlati nehezseg, labtorlo ala rejtett kulcs.

Es mivel torogetni faradsagos, ezert ellenerdekelt az ember abban, hogy fizesen a jogtiszta valtozatert, ha valamibol le tudja huzni a feltort valtozatot ingyen. Rossz a motivacio iranya. Ugyanakkor ha egy online boltban azonnal megvehetem bankkartyaert a teljes, korlatlan hozzaferesu PDF-et, akkor (artol fuggoen) nem fogok nekiallni torrent keresokkel vadaszni, aztan letolteni, stb.

beavereater [AT] 2010.07.05. 12:50:37

@ehran: nincs mit. Amit a steam nem tud megakadályozni, hogy valaki gépére feltelepítsd a klienst, a saját neveden bejelentkezz, feltelepítsd a játékokat, amivel az illető aztán offline módban játszhat a következő újrainstallálásig. De most őszintén, ki a fene fog ezzel bajlódni...
Ja, és a steam-en folyamatosan vannak akciók, a játékok ára az idő múlásával pedig folyamatosan csökken...

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 14:12:23

(Off: a gog.com-on meg eleve nincs online élesítés, csak a játék, DRM nélkül.)

flimo13 2010.07.05. 14:15:08

@trendo+: gratulálok, ha a drm-mentességből az jött le neked, hogy ingyen akarjuk. Ez sokkal inkább a jelenlegi helyzet: drm.es cuccért nem fizetek, inkább letöltöm torrentről.

flimo13 2010.07.05. 14:31:36

@ehran: helyesírási hiba első körben egy helyesírás-ellenőrzés kérdése, de mint mondtam a lektort-korrektort nem száműzném, és ehhez nincs szükség kiadóra.

Normál, kiadásra kerülő kéziratot nem láttam, de saját jegyzeteket készítettem latex-el, és én nem láttam semmilyen különbséget se az eredmény és bármely hasonló könyv között.

flimo13 2010.07.05. 14:35:20

@Caracalla: nálam elindulnak net nélkül is a steames játékok.

gumo 2010.07.05. 14:40:20

@ehran: "ha van egy játék, ami különösebben nem jön be, de nem is olyan rossz, unaloműzőnek eljátszogatok vele pár órát - az tökéletesen jó torrentről is, nem valószínű, hogy fizetnék érte, holott ugye használtam. "

Pontosan erről van szó. Vannak játékok, amik számodra nem érnek pénzt, és csak akkor játszol velük, ha ingyen hozzájutsz. De ha nem lenne torrent, akkor sem adnál értük pénzt. Ez esetben nem kell sajnálni a kiadót, ugyanis nincs eladható terméke. És ez a DRM-től sem lesz eladható.

Másrészről viszont a DRM az eladható terméket is megmérgezi.
Inkább fél napot szenved az ember a torrenttel, ha ott használható példányt talál végül, pedig az a fél nap még magyar fizetéssel számolva is jóval a bolti ár fölött van.

flimo13 2010.07.05. 15:04:54

@gumo: miért kéne fél napot szenvedni? Torrentet kikeresni, betölteni max 5 perc, a töltésnél nem kell kurblizni, megy magától, telepítés ugyan annyi, mintha boltban veszed, crackelés még max 5 perc.

loggoll 2010.07.05. 15:23:39

@flimo13:

A könyvkiadás azért bonyolultabb dolog, mint egy helyesírásellenőrző...

Sokan egyébként azt hiszik, hogy a könyvek úgy születnek, hogy a szerző megírja, egy kiadó meg kiadja. A valóság ezzel szemben az, hogy nagy részüknél a folyamat: a kiadó kitalálja a terméket, keres hozzá szerzőt (meglevő vagy új kéziratot), megcsinálja a marketinget, stb.

Caracalla 2010.07.05. 15:23:43

@flimo13: A net nem annyira a játékhoz, mint inkább a frissítésekhez, bolt részéhez kell. Csak azért említettem, mert - mintegy ellenpontként - az ebookot olvasó eszközök egy része offline, így aztán nagyon más koncepciót is igényel.

flimo13 2010.07.05. 15:31:20

@loggoll: egyáltalán nem ezt írtam, de nem fogom újra leírni.

ehran 2010.07.05. 16:06:44

@flimo13: Bocsi, hobbiból korrektúrázok, az ilyen word szintű beépített helyesírás-ellenőrző programok csak jópofa izék, nem komolyan veendők. Egyébként ezt írtad:
"Egy tárhelyet bérelni filléres költség, elég egy bankkal megállapodni, és kirakni a könyvet pdf-ben, és máris oda a kiadók sápja."
Ebben nem volt benne sehol, hogy azért a korrektorra, szerkesztőre szükség van. Meg ugye ne lendüljünk túl a fordító kérdésén se. Ezek + a marketing, pénzügyi, jogi részek kezelése máris oda vezet, hogy csak jól jönne az a kiadó. ;)

@gumo:
Nem azt mondtam, hogy hulladék a játék, mert azért végigjátszom, mondjuk épp nincs kedvem wowozni, vagy a másikkal játszani. Tehát használtam, így úgy gondolnám, jár érte a pénz a létrehozójának. De mivel nem lett a kedvencem, nem töröm magam, hogy fizessek érte, és biztos vagyok benne, hogy sokan tennének így. Holott lássuk be, az nem korrekt.
De még egyszer, én nem a DRM-ért harcolok, én is felhasználó vagyok, nem akarom magamat szivatni, csak belátom, hogy az írónak, kiadónak (visszakanyarodva a könyvekhez :)) is jár a pénz, és erre szeretnének valami biztosítékot. Nemigen hiszem, hogy a "vigye mindenki, és fizessen érte amennyit gondol" rendszer működőképes lehetne, pláne nálunk.

2010.07.05. 16:16:31

@ehran: "Nemigen hiszem, hogy a "vigye mindenki, és fizessen érte amennyit gondol" rendszer működőképes lehetne, pláne nálunk."

En meg szilardan hiszem, hogy Mo-n soha nem fog eljonni az az ido, amikor az emberek beletorodve mindenbe megveszik a draga ekonyvet, amely messze tul van arazva. Tehetnek akarmit, amivel probaljak az emberek dolgat neheziteni, de mindig minden elerheto lesz a megfelelo minosegben ingyenes forrasokbol. Ahogy az elobb is irtam, ezzel kene versenyezni, de ehhez minimum(!) teljes drm-mentesseg es alacsony ar kellene.

flimo13 2010.07.05. 16:34:18

@ehran: meg ezt is:

"Aztán beszéljünk magyar szerzőről, akkor fordító, jogdíj se kell, szüksége van 1 vagy 2 darab korrektorra, lektorra. "

Aztán ügyesen a saját szád íze szerint értetted ezt is:

"helyesírási hiba első körben egy helyesírás-ellenőrzés kérdése, de mint mondtam a lektort-korrektort nem száműzném, és ehhez nincs szükség kiadóra. "

Felhívom figyelmed az "első körben" részre..

Azt viszont tényleg nem látom be mi szükség egy szerkeztőre, meg tördelőre.

Aztán hagyjuk a francba a fordítót, az tényleg legyen egy kiadó dolga, de én egész végig szerzőkről beszélek, és nem feltétlen magyar piacról, mert hogy az a nyugati piac elébe menjen - esélytelen.

flimo13 2010.07.05. 16:37:00

@ibenny: a drm mentességnek nem kell azt jelentenie, hogy szabadon bárki letöltheti. Amit én szeretnék az az, hogy ugyan úgy fizetés után tölthet le egy adott filet, csak annyi a különbség, hogy teljesen szabvány pdf vagy rtf lenne, mindenféle drm nélkül.

loggoll 2010.07.05. 16:43:47

@flimo13:

"Azt viszont tényleg nem látom be mi szükség egy szerkeztőre"

Na, olyan könyvet nem akarok látni, amelyiknek nincs szerkesztője, sem ingyen, sem pénzért.

flimo13 2010.07.05. 16:52:48

@loggoll: rágugliztam, ahogy tanácsoltátok:

www.nyomda.name/konyv

Két bekezdés a borítóról szól. Erre e-könyvnél nincs szükség.

"A könyvszerkesztés során a nyomtatási formában kivitelezni kívánt termék, először is egy nyelvtani, helyesírási, illetve a szöveg megfogalmazásának milyenségét vizsgáló fázison megy keresztül"

Ezt azt hiszem a lektor, korrektor munkája, a szerkesztő csak kijelöli. Ezt kiadók nélkül is remekül meg lehet oldani.

"a tördelésekkel egyetemben kerülhet a végső arculatot megtervezni kívánt asztalra. Itt döntik el, hogy milyen méretű legyen a betű, mely természetesen a könyv külalakjára lesz hatással, illetve terjedelmével, mely pedig egyben a költségét is megfogja határozni. "

Egy rtf-ben kiadott könyvnél a tördelés kb a bekezdések, fejezetek határát jelenti, ezt megteszi a szerző. A betűméreten kár agyalni, mert azt a majd a felhasználó állítja. Pdf-nél lehet, de ezt megint csak megteheti a szerző tíz perc után.

Nyílván nyomtatásnál fontos a szerkesztő munkája, de e-booknál egy része fel sem merül, és amit el kell végezni, azt a szerző könnyűszerrel megteheti. De szívesen olvasok _konkrét_ ellenvéleményt.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 17:07:00

@beavereater: "Miért, szerintem a papírkönyv-piacon ki finanszírozza az írókat? Ismersz olyan kiadót, aki hajlandó veszteséges írót finanszírozni?"

Ne legyél naív. Ha ki akarsz adni BÁRMIT, legyen az magyar vagy külföldi, akkor bele kell tenned egy raklap pénzt (évekre) előre, a jogokba, a fordításba, a szerkesztésbe, a tördelésbe, a nyomdába. ÉS lehet hogy bebukod. Sőt, többször bukod be, mint nem. Ergo a sikeresekből finanszírozod a bukókat.

Azaz amikor papírkönyvet veszel, akkor te nemcsak az adott könyv dolgait finanszírozod, hanem két másikét is. Íg vagy úgy. Nem feltétlenül a legnagyobb modell, de így legalább lehet mást is kapni, mint Harry Potter, Dan Brown, meg Twilight.

@flimo13: Szerkessz meg egy könyvnyi méretű rtf-et, koherensen. Semmi csicsa, csak az ugyanolyan funkciójú és pozíciójú bekezdések legyenek azonos stílusúak. Nem kevés meló, az hidd el.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 17:09:40

@flimo13: "Egy rtf-ben kiadott könyvnél a tördelés kb a bekezdések, fejezetek határát jelenti, ezt megteszi a szerző."

Aki persze sohasem tesz három szpészt a bekezdés elejére, mindig lezárja azt, következetesen használja a kötőjelek fajtáit, tisztában van vele, melyik oldalon illik kezdeni egy fejezetet stb. stb. (És most még csak sima folyószövegről van szó, szövegdobozokról, illusztrációkról és társaikról nem. Nem csak regényből áll az ekönyv.

Nézd meg az eggyel korábbi bejegyzést: már egy egyszerű epub előállítása sem triviális. Házi készítésű könyvnél elnézi az ember a hibákat, olyan könyvben, amiért fizet: nem.

A szerkesztőről: szerintem itt valamit nagyon keversz.

Itt (legalább) a felelős szerkesztőről van szó:
"A szerkesztőnek mindenekelőtt el kell olvasnia a művet, hogy megismerje belső szerkezetét, és határozott véleményt alakíthasson ki róla. Mivel a jó szerkesztő mindig könyvben gondolkozik, az esetek többségében javaslatokat tud tenni a szerzőnek a szerkezeti és tartalmi változásokra, fel tudja hívni a szerző figyelmét az esetleges hiányokra, következetlenségekre. Ezeket a hiányokat a szerzőnek kell pótolnia. Vannak azonban olyan javítások, amelyeket a szerkesztő hajt végre (pl. stiláris szövegjavítások, kisebb következetlenségek kiküszöbölése stb.), azonban ezeket is illik jóváhagyatni a szerzővel. (...)"
Gyurgyák János: Szerzők és szerkesztők kézikönyve, 264. oldal (az egész fejezet a szerkesztésről szól, és nem a margóállítgatást értik alatta.)

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 17:09:49

@flimo13: Ja és még valami. Egy tanult ismerősöm szerint prc-t (ekönyvet) lehet csinálni öt perc és öt óra alatt is. Ég és föld lesz a különbség, és nem kérdés, hogy pénzért melyiket venném.

flimo13 2010.07.05. 17:14:36

@Dworkyll: Láttál már rtf-ben kiadott könyvet? Mondjuk ott van a mek, nézz meg egy Jókait.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 17:19:20

@flimo13: ??? Nem voltam tőlük éppen elájulva, kellett velük dolgozni. Igaz kevesebbet, mint a kiadókból és szerzőkből kiesett anyagokon.

flimo13 2010.07.05. 17:21:09

@Komavary: hát amelyik szerző nem rendelkezik alapvető szövegszerkesztési ismeretekkel, az menjen csak kiadóhoz. Amit a felelős szerkesztőhöz írsz, annak java részét egy korrektor is elvégzi, nem?

flimo13 2010.07.05. 17:22:30

@Dworkyll: és mit dolgoztál velük? Átformáztad a bekezdéseket, kicsicsáztad? Mert különben nem élvezted volna? Na ne már.

ehran 2010.07.05. 17:22:37

@ibenny:
"En meg szilardan hiszem, hogy Mo-n soha nem fog eljonni az az ido, amikor az emberek beletorodve mindenbe megveszik a draga ekonyvet, amely messze tul van arazva."
Ez nyilván a másik véglet lenne. Biztos, hogy van középút is, csak meg kéne találni. De úgy vitatkoztok velem, mintha én a baromi drága könyvárakhoz, és a legszemetebb DRM-ekhez ragaszkodnék - tessenek visszakeresni a korábbi hozzászólásaimat. :)

@flimo13: Mert ezeket később írtad, az eredeti felvetésedben, ahonnan a vitánkat indítottuk, ezekről egy szót nem ejtettél. Tessék beidézem a teljes hozzászólásodat, ahol a kiadók feleslegességéről beszéltél.
"Pontosabban nem ezért lenne ésszerűtlen drm nélkül árulni könyveket, hanem mert akkor a szerzők nem vennék be azt a szöveget, hogy a kiadók technológiai háttere nélkül nem kapnák meg a pénzüket. Egy tárhelyet bérelni filléres költség, elég egy bankkal megállapodni, és kirakni a könyvet pdf-ben, és máris oda a kiadók sápja. Na ezért erőltetik minél inkább a zártságot, nem a warez miatt, ergo nem is érdekli őket, hogy valaki feltörte-e."
Itt hol volt arról szó, hogy az írón kívül másra is szükség van?
A tördelőre meg ott, hogy nézd meg, milyen lett a már emlegetett Hold udvara, és rájössz. A felsoroltakon kívül azért még lehet pár dolga - behúzások, kiemelések, fejezetcímek, stb. És akkor még nem is beszéltünk arról, ha ábrát vagy képet is tartalmaz a könyv. Egyébként ahogy a korrektori feladatokat, úgy ezt sem biztos, hogy az író el tudja végezni.
Én elsődlegesen amúgy a magyar piacról beszélek, mert az érint leginkább. De mindegy, mert ugyanezek a kérédsek jelentkeznek szerintem külföldön is (még a fordítás is, nem csak angol-magyar viszonylatról beszélünk ugye).
Az is óriási tévedés, hogy ekönyvnél nincs szükség borítóra. Kíváncsi lennék, hány embernél játszik szerepet a borító a vásárlásnál, gyanítom, írtó magas lenne a szám - a saját és környezetemben tapasztaltakból kiindulva. És nem, nem divat-olvasó vagyok, elég sok írót ismerek, hogy tudjak úgy is választani, de ha új írók könyveiről van szó, a döntésnél, hogy melyiket vegyem meg, szerepet játszik a borító is, a tartalom és a belelapozás mellett.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 17:28:57

@flimo13: Nem végzi el. Két külön szakma.

Még egy idézet:

"A year late, Heinemann publishes the fifth Hitch-Hiker book in October 1992. "Mostly Harmless" will only be finished thanks to the tenacious commitment of its editor who did not hesitate to lock up the author in a hotel room so that he could get the work done. Douglas Adams had a history for struggling to finish within deadlines."

www.douglasadams.info/en_index.php?p=en_adams_biblio

Adott esetben ez is a szerkesztő dolga. Nem várhatja el senki egy korrektortól, hogy a szerzővel betartassa a határidőket, pl.

flimo13 2010.07.05. 17:30:00

@ehran: később írtam, de még azelőtt, hogy te válaszoltál. Egy fórumhoz nem úgy kéne kommentelni, hogy juj ott egy érdekes, gyorsan hozzászólok valamit, aztán ha tíz hozzászólás múlva kiderülne ha tovább olvasnál, akkor bocs mégse..

Miattam lehet akármilyen a Hold udvara, az egy nyomtatott könyv, én meg e-bookról beszélek.

Alapvetően ott különbözik a mondandónk, hogy ti minden íróról beszéltek, a leghülyébbet etalonként véve. Én meg azokról, akik képesek normálisan megformázni egy szöveget, találni egy korrektort, lektort (azért beszélek folyton lektorról is, mert engem első sorban szakkönyvek miatt érdekel az ebook jövője), és nincs szükségük kiadóra.

flimo13 2010.07.05. 17:31:09

@Komavary: az utolsó bekezdésem erre válaszul is szánom.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 17:33:09

@flimo13: Jó, ha nálad Douglas Adams a leghülyébb írók között van, akkor tényleg más elképzeléseink vannak a könyvkiadásról.

flimo13 2010.07.05. 17:36:39

@Komavary: nem, ő az egyik kedvencem. A határidők be nem tartásának amúgy mi köze van a hülyeséghez? Hacsak nem fordított arányosságra gondolsz. Minden esetre a mondandóm lényegét remekül megragadtad, elmehetnél politikusnak..

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 17:38:50

(Egyébként a MEK-es dokumentumok, ha nem egy az egyben átvételről van szó, átesnek egy korrektúrán és egy belső szerkesztésen.)

ehran 2010.07.05. 17:39:58

@flimo13: Ezen az alapon a tökéletes helyesírást is kérd már számon rajtuk, és akkor valóban nem kell a korrektor sem majd.
Egyébként a korrektor a helyesírási, tipográfiai hibákat javítja tudtommal, ebben nincs benne az, amit Komavary írt, azaz, hogy a szövegrészek koherenciáját, logikai összefüggéseket, illetve esetleges hiányzó részeket vizsgáljon, a tartalommal kapcsolatos észrevételeket tegyen.
De tényleg, kezd egyre jobban érdekelni, készítettél már ekönyvet valamilyen olvasóra?

ehran 2010.07.05. 17:45:26

@flimo13: Bogaram, az előbb idézett hozzászólásod, és az én első reakcióm (a kiadók szükségességének tárgyában) között nem volt más hozzászólásod, mindent később írtál, hogy "ja hát korrektor azért lehet, hogy kell" címmel. Nézd már vissza légyszi.
Hm, Te nyilván a kiadói részen tevékenykedsz, és pontos fogalmaid vannak róla, hány író adja le úgy a kéziratát, hogy hozzá sem kell nyúlni. Vagy csak van egy olyan légből kapott elméleted, hogy a legtöbb ilyen? Mert nem mindegy.

flimo13 2010.07.05. 17:47:56

@ehran: nem, nincs olvasóm. LaTeX-el készítettem saját jegyzeteket, a végeredmény gyakorlatilag úgy néz ki, mint bármely szakkönyv, mínusz a csicsás borító.

Logikai, tartalmi dolgokra ott van a lektor. Nyilván nem regénynél, hanem szakkönyvnél, de engem első sorban azok érdekelnek.

flimo13 2010.07.05. 17:49:17

@ehran: nem, nekem arról van elméletem, hogy ha létezik legalább egy ilyen, akkor annak nincs szüksége kiadóra.

Polemius 2010.07.05. 17:53:38

Persze, kiadó nélkül is meg lehet oldani mindent.
A szerző nyakába veheti az egészet, kereshet szerkesztőt, korrektort, tördelőt, meg ami még kell. Ezeket finanszíroznia kell tudnia előre.
Alapíthat céget, vagy vállalkozóként kiadhatja a könyvét maga.
(Ne felejtsük el, hogy azért a kereskedelemmel jár egy csomó bürokrácia és mindenféle adók!)

Aztán el is kell tudnia adni, ami megint csak rengeteg szervezés (meg további pénz) mind maga az eladás mind a reklámozás.

Van is példa rá ( konyves.blog.hu/2010/05/26/add_ki_te_a_konyvedet ). A szerző kivételes helyzetben volt, úgy sikerült összehoznia (már ismerték, sokan előre fizettek, ingyen dolgoztak neki lelkesedésből, stb.), mégis azt mondja, boldogan átadná az egész hercehurcát egy kiadónak, ha kedvező ajánlatot kapna.

(És persze nem gondolta a közreműködőket feleslegesnek.)

ehran 2010.07.05. 17:53:43

@flimo13: Ja bocs, az lemaradt, hogy ha mégis vennéd a fáradtságot, és megnéznéd az említett könyvet, akkor rájönnél, miért kell a szerkesztő és tördelő. És most jön a csavar: egyúttal rájönnél arra is, miért tökmindegy, hogy papírról vagy ebookról beszélünk, mivel az, hogy mondjuk a fejezetek és bekezdések egybecsúsznak, az felület-függetlenül mindenképpen baromi idegesítő.

ehran 2010.07.05. 18:01:00

@flimo13: Hurrá, tehát találtunk egy embert, aki egyszemélyben fog tudni kiadni. Ne zavarjon, hogy itt általánosságban egy egész könyvszakmáról beszélünk, millió íróval. Az se, hogy esetleg nem csak szakkönyv a téma. (megjegyzem egyre kevésbé értem, mert szerintem egy szakkönyvnél fokozottabban szükség van az emlegetett közreműködőkre) Amúgy sehol nem jelezted, hogy nem általánosságban beszélsz, tehát nem értem, miért lepődsz meg a reakciónkon.
Egyébként gratulálok a saját jegyzetekhez, ahol használod, ott nyilván jó is Neked, de tudod, lehet érdemes lenne pár olvasóval megnézni, azokon is úgy néz-e ki, mint "mármely szakkönyv". Lehet, érnének meglepetések.

Polemius 2010.07.05. 18:03:51

"Én meg azokról, akik képesek normálisan megformázni egy szöveget, találni egy korrektort, lektort (azért beszélek folyton lektorról is, mert engem első sorban szakkönyvek miatt érdekel az ebook jövője), és nincs szükségük kiadóra. "

Tapasztalatból tudom, hogy ha valahol, akkor szakkönyveknél, tankönyveknél még nagyobb szükség van szerkesztőkre, ráadásul szakmai szerkesztőkre (is). Természetesen nyelvi, szakmai lektorálás mellett.

Attól meg az ég mentsen meg, hogy a magát hozzáértőnek tartó szerző nekiálljon szépen megformázgatni a szöveget, pláne mindezt mondjuk LaTeXben elkövetve.

flimo13 2010.07.05. 18:13:12

@ehran: az hogy mi érdekel első sorban, még nem jeletni, hogy ne általánosságban beszélnék. És nincs kedvem megint kifejteni, hogy nem az irók millióiról beszélek.

Lehet érne meglepetés, de a szerkesztő talán külön optimalizál minden olvasóra? Vagy éppenséggel a formátum miatt jelenik meg jól, ami meg nem feltétlen a szerkesztő érdeme?

flimo13 2010.07.05. 18:16:04

@Polemius: a typotex kiadó pont ezzel foglalkozik főként, latexben megírt könyvek kiadásával. Megnéztem az előlapon, a nálam lévő két könyvnek nem volt szerkesztője, csak "nyomdai előkészítője", meg lektora. Amúgy pl ha egyszer tudományos cikket fogsz írni, akkor azt jó eséllyel a folyóirat latex sablonja alapján - tehát nem leszabadulva - fogod megtenni, máshogy el se fogadják.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 18:37:21

@flimo13: "múgy pl ha egyszer tudományos cikket fogsz írni, akkor azt jó eséllyel a folyóirat latex sablonja alapján - tehát nem leszabadulva - fogod megtenni, máshogy el se fogadják. "

Kivéve azokat a folyóiratokat, ahova nem latex-sablon kell. Elég sokan vannak, még akkor is, ha természettudományon belül maradunk.

Polemius 2010.07.05. 18:42:02

Az, hogy nem szerepel egy kiadványban a szerkesztő (szerző, lektor, tördelő vagy egyéb közreműködő) az nem jelenti, hogy ne lenne.
Azt is kétlem, hogy a kiadó ne dolgozna még a szerző által TeX-ben leadott anyagon. Adott esetben nem is keveset, sablon ide vagy oda.

Mellesleg a kiadók nagy részére egyáltalán nem jellemző, hogy TeX-es formátumokat használnának. A TeX/LaTeX jellemzően egy szűk TTK/Info kör sajátja, mások nem nagyon használják és nem is fogják.

Egyre inkább leszűkíted azt a kört, amiről beszélsz, miközben azt általánosítod a könyvkiadás egészére.

Ha pedig egyszer nyilvános kiadásra szánt tudományos cikket fogok írni, azt vagy valamilyen egyszerű szövegformátumban (pl. rtf) fogom megtenni, vagy ha nekem kell a végleges változatot produkálnom, akkor azt minden bizonnyal InDesign segítségével fogom elkészíteni (az rtf-ből).

Polemius 2010.07.05. 18:50:00

Közben nézelődtem kicsit a kiadó oldalán.
A helyzet az, hogy ez a kiadó a szerzőknek lehetőséget ad kvázi-magánkiadásra. Magyarul a szerző beküldi a kéziratot, kifizeti a díjakat, a kiadó kiteszi az oldalára (továbbítja a nagyker felé) és mossa kezeit, ha az adott könyvet a kutya nem veszi.

Az árak (körülbelül, nyilván könyvenként változik) is ott vannak szépen sorban, és bizony a tételek közt szerepel a szerkesztőtől az ábrarajzolóig mindenki. Ha nincsenek is feltüntetve a kötetben, attól még közreműködnek.
Persze el lehet hagyni őket, csak ez a minőség rovására megy.

flimo13 2010.07.05. 18:51:04

@Komavary: állítottam az ellenkezőjét? Mi van, nem magyarul beszélek?

flimo13 2010.07.05. 18:55:21

@Polemius: ne haragudj, de egy olyan vitában, hogy kell-e kiadó azzal érvelni, hogy a kiadók mit használnak, elég vicces.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 19:00:04

@flimo13: Másképpen: "akkor azt jó eséllyel a folyóirat latex sablonja alapján - tehát nem leszabadulva - fogod megtenni, máshogy el se fogadják" - ez nem igaz.

Polemius 2010.07.05. 19:07:22

"kell-e kiadó azzal érvelni, hogy a kiadók mit használnak, elég vicces"

Egyrészt: te hoztál fel egy konkrét kiadót példának.

Másrészt pedig mindegy, hogy milyen programot használnak, azon nem változtat, hogy a szerző vagy nem ért hozzá, vagy nem akar ilyesmivel bajlódni általában. Ha mégis a kívánt programmal és sablon szerint is írja meg, akkor is kell rajta utána még dolgozni. Mégpedig azért, mert a szerző általában nem ért a tipográfiához, nem grafikus, nem ismeri a különféle szabványokat (ha már ttk akkor például a matematikai, kémiai képletek, jelölések szedésére vonatkozó szabványokat), miegymás.

Harmadrészt kétlem, hogy vicces lenne azt megnézni, hogy egy könyvkiadó milyen munkákat végez egy könyv kiadása során. Hiszen ha valaki maga akarja kiadni egy könyvét, akkor saját magának kell gondoskodnia ezekről. Nagy részük nem hagyható ki (csak az igénytelenség miatt). Gyakorlatilag egy személyes kiadó lesz belőle, esetleg még terjesztő, marketinges is. Mindezt úgy, hogy mint szerző is munkálkodik.

flimo13 2010.07.05. 19:18:31

@Polemius: a typotex arra volt példa, hogy még nyomdai feladatra is használható. A matekkönyvet is azért hoztam fel, mert speciális eset, nem sima regény, hanem ábrákkal, képletekkel teli szöveg. Érted, attól, hogy valami többre is jó, az nem azt jelenti, hogy a lazább feltételekre nem, épp ellenkezőleg.

De nézz meg mondjuk egy letölthető egyetemi jegyzetet, akármilyen témában, azon mi olyan igénytelenség van, ami egy átlagos felhasználó - tehát nem szakmáját féltő, és nem ráéró kukacoskodó - olyan hibát talál, ami rontja a használati értékét.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.07.05. 19:29:45

@flimo13: Nézd meg pl. az Elsevieret - elfogadnak latexet _is_.

A kémia-biológia lapok többsége sima dokumentumot kér.

De komolyan, pl. egy történelmi szakcikkhez minek Latex?

flimo13 2010.07.05. 19:35:59

@Komavary: és? Ez nem cáfolja amit mondtam..

gumo 2010.07.05. 19:40:42

@flimo13: "miért kéne fél napot szenvedni? Torrentet kikeresni, betölteni max 5 perc"

Népszerű anyag esetén 5 perc, de ha valami olyan kell, ami nem tipikus, azzal vért lehet izzadni.

flimo13 2010.07.05. 19:42:39

@gumo: na olyan anyagnál meg sokszor a torrent az egyetlen alternatíva.

gumo 2010.07.05. 20:02:28

@ehran: "Nem azt mondtam, hogy hulladék a játék, mert azért végigjátszom, mondjuk épp nincs kedvem wowozni, vagy a másikkal játszani. Tehát használtam, így úgy gondolnám, jár érte a pénz a létrehozójának."

Persze, de ez számszerűsíthető. Ha azt mondják, hogy 50Ft-ért legálisan, minden macera nélkül a tiéd, nyilván annyit adnál érte. Talán 100-at is. Vagy akár 300-at. De nem 6000-et, mert nem az a kategória, annyiért tartsák meg maguknak.

Magyarán az árazást kellene jól csinálni, és akkor mindenki boldog lenne. A feszültség abból van, hogy nulla közeli piaci értékű dolgokat is drágán akarnak adni, és a tetejébe még szívatják is a vevőt a DRM-mel.

ehran 2010.07.05. 20:20:41

@flimo13: Mert, gondolod, hogy a kiadók direkt szívatják magukat komplikált dolgokkal, nem azért, hogy _ilyen_ legyen a végeredmény?
De hagyjuk ezt a részt, kanyarodjunk vissza az eredeti gondolatmenethez, ami alapján szerinted tök felesleges a kiadó az ebookok esetében. Szóval nagy nehezen talán sikerül megegyeznünk abban, hogy azért nem árt a könyvhöz: egy korrektor; egy lektor; egy borító-tervező - tudom, ezt vitatod, hogy kell, mégsem reagáltál arra a felvetésre, mennyit segít az eladásban; valószínűleg minél több vásárlót szeretne az író, így jó eséllyel kell majd egy fordító; létre kell hoznia egy felületet, ahol árulhatja a könyvet; megoldania technikailag a fizetést; a lehető legtöbb olvasóra optimalizálni a könyvet; intézni a jogi dolgokat (az rendben, hogy nem játszik a drm-mel, de nyilván azt sem szeretné, ha két hét múlva mondjuk az én nevem alatt látná vissza a könyvét); valamint a pénzügyieket; és valami reklámot csapni a könyv körül - valószínűleg így is kihagytam valamit, pl. a Komavary által is emlegetett szerkesztőt, akinek szükségességét Te vitatod. Persze, nyilván örömmel játszanak ezzel az írók, nem is értem, mi hívta létre a kiadókat. :)

ehran 2010.07.05. 20:31:32

@gumo: Persze ez rendben van, csak a vita, amibe beleszóltál (bocs, ezt most nem negatívan értem, nem volt zártkörű a vita, csak nem tudom másképp megfogalmazni :)) az a lelkiismeret-alapú, önkéntes fizetésről szólt, ahol az ilyen eseteknél, mint a fenti, nem biztos, hogy korrektül állapítaná meg a játék felhasználója a fizetendő összeget. De valóban, a jelenlegi rendszerben túlárazzák az ócska szemetet is.

flimo13 2010.07.05. 20:33:10

@ehran: hagyjuk már a picsába szegény fordítókat, TELJESEN más terület.

A borítóra csak ennyit tudok mondani, hogy engem sima könyvnél se érdekel, nem hogy e-booknál. Én a tartalomért olvasok, ha a külalakban akarok gyönyörködni, akkor majd fellapozok egy pornóújságot.

Jogi dolga nem hiszem, hogy túl sok lenne, 1-2 hete tanulmányoztam a szerzői jogi törvényt más okból, nem nagyon tűnt fel olyasmi, hogy ha nem regisztrálod valahol, akkor lenyúlhatják.

Mi hívta létre őket? Hogy talán mikor megalakultak, még számítógép se volt, nem hogy internet?:)

flimo13 2010.07.05. 20:40:20

@ehran: még az ebook readerhez annyit, arra valóban nem gondoltam, csak a gépen olvasott pdf-re gondoltam. Viszont a kiadók sokszor saját formátummal, saját olvasóval árulják csak a könyvet, végső soron korlátozva a könyv piacát.

gumo 2010.07.05. 21:06:38

@ehran: Az önkéntes fizetés is működik többnyire, ha van kialakult kultúrája. Magyarországon ez egyelőre gyenge, a sok szívatás miatt mindenki reflexből letölt, és Paypal meg itunes sem volt sokáig, amitől kényelmes az egész.

Másrészt az árak is relatívak, nyugati fizetésből 10$ az kb. olyan, mint magyar fizetésből 300Ft. Ezt kéne érvényesíteni az árazásban, a globális piac miatt viszont nem lehetnek országonként lényegesen eltérő árak.

Ha a magyar fizetések egyszer beérik a nyugatot, akkor megoldódik ez majd. Már most is sokkal tisztább a helyzet, mint a '90-es években. Zenére/szoftverre/könyvre akkor költenek az emberek, ha van miből.

ehran 2010.07.05. 21:59:50

@flimo13: Miért, nem kapcsolódik a könyvkiadáshoz?
Most döntsd már el, hogy általánosságban beszélsz, vagy a saját igényedet nézed csak. _Neked_ lehet, hogy nem fontos a borító, ha másik tízezernek meg igen. Szerinted melyik lesz a döntő?
Ööö, mármint jogi dolga akkor nincs sok, ha nem történik semmi. Ha valaki visszaél a művével, az szerintem más kérdés. A biztosításnak sincs semmi értelme, ha nem történik semmi, nem? ;)
Amiket soroltam feladatok, azok direkt csak azok, amikkel az internet mellett is foglalkozni kell.
Szerintem próbáld beismerni, hogy Neked, és pár tucat írónak nincs szüksége kiadókra, másik pár ezernek meg van. Ez van. De nem kötelező kiadót használni, még papírkönyvek esetében sem, létezik magánkiadás már most is, hajrá.

ehran 2010.07.05. 22:04:46

@gumo: Hiszek Neked, de azért kíváncsi lennék hosszabb ideje, stabilan működő ilyetén rendszerre - könyv, játék, film, zene területén. Egyet mondjuk tudok, bár azt hiszem mára megszűnt: élnek rokonaim Ausztriában egy kisvárosban, ahol a napilapos rendszer becsületkasszás volt évekig.

flimo13 2010.07.05. 22:10:45

@ehran:

"Szerintem próbáld beismerni, hogy Neked, és pár tucat írónak nincs szüksége kiadókra, másik pár ezernek meg van."

Örülök, hogy végre sikerült felfogni, mit próbáltam elmondtani vagy 100 kommenten át..jó persze az arányokat kicsit máshogy látom, de azon kár lenne vitatkozni.

Akinek meg tényleg ennyire fontos a borító, arról megvan a saját különbejáratú vélemyényem - olvassanak képregényt.

kIára 2010.07.05. 22:14:50

Nem tudom, az antikváriumokról volt szó ezen a blogon?
Az antikváriumok a SzJ törvény és előírásai alapján nem kalóz terjesztők? Ugyanis szerintem egy antikváriumban vásárolt könyvből sem a kiadó, sem a szerző nem lát egy vasat sem. Éshát szép számmal forgalmaznak kurrens könyveket is, majdhogynem ugyanolyan árban.
Nem értek hozzá, de valamiért a könyvszakma és könyvterjesztők megtűrik az antikváriumokat, pedig majd’ minden egyes eladott példánnyal szerzői jogot sértenek. Vagy nem? És ha nem akkor miért nem? Világosítson már fel valaki.
    [Például Konrád „Kőorája” a bookline-on megvásárolható új kötetként 3 392 Ft-ért és antikvár példányként 2 800-ért. Feltételezem a 3392-es kötet után valamennyit kap a szerző és a kiadó. A 2800-asért meg egyikük sem semmit.]
Ez csak egy példa, amivel azt akarom makogni, hogy ha az antikvár könyvekre (vagy az on-line aukciós oldalakon magánszemélyek által eladott papírkönyvekre) nincs jogkezelési formula, akkor az e-könyvekre miért kell drm? (ami elvileg szintén „jogkezelő”) Azon túl, hogy nevetséges.
Ha a vaterán vagy akárhol eladom az egyik könyvem, akkor nem „lopom meg” a szerzőt? Nem kereskedem (nyerészkedem) az alkotó, és a kiadványkészítők jogaival?

Elnézést, ha off-topic voltam, csak ez mindig érdekelt.

flimo13 2010.07.05. 22:17:24

@kIára: miért kapna kétszer ugyan azért a könyvért?

flimo13 2010.07.05. 22:22:21

@flimo13: a dobozos windows-t is eladhatod.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.05. 22:55:13

@kIára: :-) Az igazi kalózok meg a könyvtárak, mert azok sok embernek tesznek elérhetővé egyes példányokat!! Zárjuk beja zösszeset!!! :-)))

A viccet félretéve a másodlagos értékesítés azért tiszta ügy, mert az eladott példányért a benne érdekeltek már megkapták az ellentételezést, amit te fizettél ki. És te azért kapsz utána pénzt, amikor eladod, mert lemondasz róla. Ha megint kell ugyanaz, akkor újra fizetned kell valakinek, vagy egy gyártónak, vagy egy másik tulajdonosnak. Azaz nem keletkezik ellentételezés nélküli példány.

Viszont azt még a legelvetemültebbek sem hiszik, hogy ha te "továbbértékesítesz" egy e-példányt, akkor nálad nem marad másolat. Így viszont két példány van már a rendszerben, és csak egy után kaptak ellentételezést a gyártóik.

A DRM annak próbál útjába állni, hogy ilyen "extra példányok" szülessenek ellentételezés nélkül. Ez viszont egyrészt meddő, másrészt a jelen formájában erősen kényelmetlen. Azaz másképp kéne elejét venni az ilyen "könyvosztódásnak".

Mert bőven van szerintem morálisan rendben lévő könyvszaporítás, amikor pl. több SAJÁT eszközön van az anyag egyszerre. A lényeg, hogy amikor növelem a példányok számát, ne veszélyeztessem a további eladásokat, pl. azzal hogy fölvágom a cuccot egy publikus weboldalra.

Figyeled, hogy a könyvtár mennyire kalózos? Vásárlás nélkül tesz elérhetővé egy példányt sok embernek, azaz "virtuális verziókat" generál ;-)

kIára 2010.07.05. 22:56:38

@flimo13:
Előbb egy meredek (logikai ficammal tarkított) hasonlat. (1) Szóval ha vásároltam egy könyvet, akkor azt simán, gond nélkül eladhatom. Elsősorban nem a papír, a borító és a betűtípus miatt vettem meg, hanem az ezek által képviselt szöveg miatt. A vásárlóm meg szintén a szöveget (ha úgy tetszik: művet) fogja megvenni tőlem. Oké. Megvettem. Eladtam. Maga a hordozó (a könyv) romolhat míg nálam van (begyűrődik egy oldal, kávéfoltos lesz, stb.) de maga a tartalom tök friss és változatlan. Namost. Ha teszem azt, a könyvet beszkennelem (lecsupaszítom szövegre), ocr-ezem, konvertálom, akkor miért nem adhatom oda bárkinek, vagy miért nem adhatom el a szöveghalmazt akárkinek? Hiszen az író kifizetése részemről letudva. („Miért kapna kétszer ugyan azért a könyvért?”)

(2) „Miért kapna kétszer ugyan azért a könyvért?” — Ott az egyik kedvenc oldalam, a DIA. Minden egyes ott szereplő szerző már megjelent papírban, és vannak annyira jók és híresek, hogy a könyveiket meg is vették – hadd ne mondjam, irodalmi bestsellerek. Ööö… akkor miért kapnak a dia-szereplésért pluszpénzt, ami a mi adónkból ami évente kb. 280 (kettőszáznyolcvan millió)?. Vagy nem kétszer kapnak? Letöltésarányos? (Nem.) Indokolt?

kIára 2010.07.05. 22:57:32

@flimo13:
Szóval ha egy adott tartalom (még ha digitális is) egy fizikai hordozón van („dobozos windows”), akkor annak cserekereskedelme jogilag rendben van. Ha ugyanaz a tartalom digitális közegben terjed, és azokat különböző hordozók dolgozzák fel, akkor már nincs rendben.

kIára 2010.07.05. 23:03:59

@Dworkyll:
"A lényeg, hogy amikor növelem a példányok számát, ne veszélyeztessem a további eladásokat." És ez kinek az érdeke?
Itt van másik kedvencem: Zalán Tibor.
( www.zalan.deltabroker.at/ikreator/zal/cms_pub/content_5-hu.html ).
Azzal, hogy ő, mint szerző kiteszi a honlapjára a saját műveit, nem veszélyezteti a kiadója további eladásait? És ha igen, akkor ki a kalóz? :D

flimo13 2010.07.05. 23:19:23

@kIára: könyv szokszorosítása - kivéve kézzel vagy írógéppel - illegális.

flimo13 2010.07.05. 23:21:41

@kIára: nem, ott a dobozos a licenc fajtájára utal. Talán azt is lehet venni neten, de nem tudom, nem lényeg. A másik fajta az oem, azt is ugyan úgy cd-n kapod, csak épp harmad annyiért, ugyanis ha azt aktiválod egy gépre, akkor nem rakhatod át másikra, akkor sem, ha letörlöd. Ellenben a "dobozos" verzió annyiszor újratelepíthető többgépre is, ahányszor akarod, csak annyi megkötés van, hogy egyszerre egy példány legális.

ehran 2010.07.05. 23:56:55

@flimo13: Te se nagyon igyekeztél felfogni, hogy mi általánosságban beszélünk, márpedig az általánosság a többségre vonatkozik. Akinek kell a kiadó. Csak kötötted az ebet a karóhoz, hogy nem.
Hát, ha Neked a könyvborító egy kategória a képregénnyel - amiből meglepődnél, mennyi színvonalas van, nem a Pókember a csúcs ám - akkor majdnem kár is tovább ragozni. De azért halkan megkérdem, ha szerinted ennyire nincs jelentősége - mondjuk a vásárlásnál, mint fentebb kifejtettem - vajon miért terjedt így el? Erős a borítótervező lobbi, vagy ekkora a képregény-rajongó tábor, hogy miattuk készítik? Szeretem az ilyen széles látókörű embereket.

kIára 2010.07.06. 00:22:32

@flimo13:
"Nyílván nyomtatásnál fontos a szerkesztő munkája, de e-booknál egy része fel sem merül, és amit el kell végezni, azt a szerző könnyűszerrel megteheti. De szívesen olvasok _konkrét_ ellenvéleményt." --
Szerkesztő nélkül nincs könyv. Különösen tudományos könyv nincs. Egy tudományos könyv esetén a szerkesztő legalább kétszer leellenőrzi az összes képletet, az érthetőség érdekében további hivatkozásokkal látja el a munkát, általában ő írja az ajánlott bibliográfiát, dönt a név- és szójegyzékről, és még arra is figyel, hogy a szerző ne fogalmazzon pongyolán, vagy unalmasan. Arra is figyel, hogy a kutatási eredmény ne legyen plágium, adott esetben konzultál a tudós/kutató intézetével, és a végtelenségig lehetne sorolni, hogy mit csinál a szerkesztő.
Irodalmi mű esetén is nagyon hasonló a helyzet. Van úgy, hogy a szerkesztő minimum ötször visszaküldi a szöveget a szerzőnek, és egyre több és több javaslatot/módosítást kér. Pl. felhívja a szerző figyelmét, hogy van egy elvarratlan szál, amit vagy dobjon ki a műből, vagy kerekítse ki a narratíva-csonkot. Kidobja a redundáns fordulatokat, mondatokat bont szét, illetve von össze, rövidít és kiegészít. Van olyan, hogy hónapokig tartó munka után, a nyomdába kerülés előtt egy nappal, még módosít néhány ponton.

Úgy képzeld el, hogy van egy szakdolgozat, ami bár újszerű és érdekes, csak hármast érdemel. A szerkesztő meg az az ember, aki ötöst tud faragni belőle. A hallgató (szerző) ha megszakad, akkor sem tud többet kihozni belőle – a konzulens (szerkesztő) simán, vagy kisebb-nagyobb nehézségek árán megoldja.

A szerkesztő munkájához képest a korrektor, vagy a tipográfus munkája elenyésző.

flimo13 2010.07.06. 01:08:29

@ehran: az egész abból indult ki, hogy a kiadóktól elvándorló szerzők veszteséget okoznak, nem pedig, hogy mi általános. Az ebben a kérdésben nem számít, főleg hogy a leválás főleg a bejáratott, azaz jól jövedelmező szerzők, valamit a szintén jól jövedelmező tankönyvírók számára lehet lehetőség.

Nem a képregények színvonalát szóltam le - bár nem rajongok értük. Hanem ott a vizuális megjelenés a tartalom része. Egy könyvnél meg, hogy szabadabban fejezzem ki magam, csak parasztvakítás. Én újságpapírra nyomtatott, low-budget kötelező olvasmányok kiadásban is élveztem pl az Iliászt, nehogy már valaki a borító hiányára fogja, hogy nem olvassa el.

flimo13 2010.07.06. 01:11:35

@kIára: na jó, meg lehet engem győzni, szóval egy darab lektor-korrektor helyett egy darab szerkesztőt alkalmaz vállalkozóként :)

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.06. 08:12:40

@kIára: a könyvet beszkennelem (lecsupaszítom szövegre), ocr-ezem, konvertálom, akkor miért nem adhatom oda bárkinek, vagy miért nem adhatom el a szöveghalmazt akárkinek? Hiszen az író kifizetése részemről letudva. („Miért kapna kétszer ugyan azért a könyvért?”)

Ez egyrészt törvénybe ütközik, másrészt meg ha bárkinek _másolatot_ adsz, akkor ugye az nem fogja megvenni. Azaz te ellentételezés nélküli példányt generáltál. Gondolj bele úgy, hogy te vagy a szerző, valaki más meg megcsinálja ezt a szkennelés-továbbadás bulit. Szeretnéd?

Re: Zalán Tibor és DIA. Az elektronikus és papírjogok külön szerződés/árazás tárgyai. Tegyük fel, én vagyok Zalán Tibor kiadója. Ha tudom, hogy Tibor kiteszi a könyveit a honlapjára, attól függően, hogy hogyan árazza azokat, fogok vele megállapodni a papírjogokról. Ha megvettem az elektronikus jogokat is, (gondolom itt nem ez a helyzet), akkor megdorgálom, hogy ne tegye ki azt, ami már nem az övé.

Tegyük fel, én vagyok Zalán Tibor. Ha a kiadó nem tartja printben a könyvem, ÉS nálam vannak az elektronikus _kiadás_ jogai, akkor azt teszek, amit akarok. Publikálhatom ingyen a régi dolgaim, hogy az újaknak hírverést csapjak.

Fontos, hogy a szerzői jog és a kiadási jog különbözik, az elsőt nem lehet elidegeníteni/eladni, a másodikat viszont igen.

A DIA ebből a szempontból egy közgyűjteménynek minősül, pont mint egy könyvtár, csak modern. Hogy mért kapnak ezért pénzt az írók, az már egy izgalmasabb kérdés. A magyarság kulturális nagykövetei? Életműdíj? Össznemzeti kulturális befektetés? Így veszünk irodalmi Nobel dijat?...

loggoll 2010.07.06. 09:54:11

@flimo13:

"Akinek meg tényleg ennyire fontos a borító, arról megvan a saját különbejáratú vélemyényem..."

Valahogy a világ úgy működik, hogy fontos a csomagolás. Egy autónál is van formatervező, de még egy dobozos szoftver dobozát is tervezi valaki. Vagy ott a te csomagolásod, a ruházati ipar. ..

kIára 2010.07.06. 10:14:37

@Dworkyll:
„Fontos, hogy a szerzői jog és a kiadási jog különbözik, az elsőt nem lehet elidegeníteni/eladni, a másodikat viszont igen.” – itt keresem az elásott kutyát :) Én úgy látom, hogy a DRM inkább kiadáshoz fűződő jogokat regulázná, közben meg a szerzőire apellál. Ettől kissé skizoid.

kIára 2010.07.06. 10:38:19

Mellesleg teljesen más oldalról látom feleslegesnek a drm-et. Szerintem a magyar e-könyv-fogyasztók csoportja olyan picurka, hogy nincs értelme egyáltalán bármiféle bevételorientált rendszert építeni rájuk.
Nézem a belinkelt kérdőív-összegzést. Nem tudom mennyire reprezentatív, de 1182 válasz, az a magyar lakosság 0,01 százaléka. Ha csak az csak az aktívan olvasó embereket vesszük, szerintem még így sem éri el az 1%-ot.
Nézem a MEK sikerlistát ( mek.oszk.hu/html/vgi/kereses/kereses.phtml?tip=siker ). Hm… biztos, hogy „olvasót” kell írni a számokhoz és nem „letöltést”? A toplistás Helyesírási szótár (már ezen röhögnöm kell) hat év alatt 5 274 letöltéssel vezet. Erre bizniszt alapítani, méghozzá baromidrága, de annál feleslegesebb drm-el, háát… Gondolom a „kalóz” vagy zárt közösségi oldalakon kissé más a helyzet és – feltételezem –, Dan Brown, vagy Rowling vezet. Kb. ugyanannyi letöltéssel. És ezeket el is olvassák? Ezer letöltőből hányan olvassák el valóban az első karaktertől az utolsóig az e-könyvet?
Csak magamból indulhatok ki. A gépemen van legalább kétezer elektronikus szöveg, e-book, stb. Ebből 10 év alatt olvastam kb. 180-200-at (kb, fele angol). És amelyek piszkos forrásból származnak, azoknak talán egy tizedét ha megvenném — kiadótól, olcsóbb e-könyvként. Nem tudom, ki hogy van ezzel, én egy hardcore e-könyv-fogyasztónak tartom magam (több e-könyvet olvasok kütyüről mint papírról, és napi rendszerességgel) de rám nem lehetne piacot alapozni.
A letöltés nem egyenlő olvasás/fogyasztással. Persze, van néhány tartalom amiért fizetek és lenne még néhány, amiért fizetnék, de vásárlóerőm (és az e-könyv-csapat, amelyet erősítek) lepkefingnyi.

Románia kétszer akkora ország, mint Magyarország, és ott már valóban vannak e-könyvkiadók és tök ingyenes mindegyik. Szerintem már rájöttek, hogy egy adott mű 8-10 fizetett letöltésének több a könyvelési költsége, mint az a pár eurónyi lej.
Szigorúan magányvélemény: az e-book jelenleg (és még jó ideig) semmilyen formában nem forgatja fel a papírkönyv-piacot és -kiadást és -fogyasztást.
Ha átlagos országonként a lakosság durván két százaléka „értelmiségi”, vagy olvasó ember, akkor az még a háromszázmilliós Amerikában is alig hatmillió. Erre talán már lehet e-book-piacot építeni, de Magyarországon pár tízezernyi emberre… kizárt. (Az e-könyv egy kiadói mumus.)

ehran 2010.07.06. 10:59:57

@flimo13: Ne keverd már azt, hogy szükséges-e a könyv értelmezése szempontjából, vagy szükséges az eladás miatt. Sehol nem írtam, hogy a borító miatt olvasok el egy könyvet. Csak azt, hogy adott esetben befolyásol a döntésben, melyiket vegye meg az ember. Megint konkretizálsz és leszűkítesz, ahelyett, hogy általánosságban gondolkodnál.
Azt, hogy a kiadóktól elvándorlás veszteséges a kiadónak (ügyfélvesztés ugye), senki nem vonta kétségbe. Ezen nem is mehetett vita. A vita azon ment, hogy az állításod szerint az íróknak nincs is szüksége a kiadóra. És ez nem igaz. Általánosságban. :)

ehran 2010.07.06. 11:08:10

@kIára:
"Szerintem a magyar e-könyv-fogyasztók csoportja olyan picurka, hogy nincs értelme egyáltalán bármiféle bevételorientált rendszert építeni rájuk."
Mármint ha valaki a jelenlegi helyzetre tervez. De miért biztos, hogy a jövőben is picurka lesz ez a csoport?

"Gondolom a „kalóz” vagy zárt közösségi oldalakon kissé más a helyzet és – feltételezem –, Dan Brown, vagy Rowling vezet. Kb. ugyanannyi letöltéssel. És ezeket el is olvassák? Ezer letöltőből hányan olvassák el valóban az első karaktertől az utolsóig az e-könyvet?"
Én meg biztos vagyok benne, hogy ott tízezres az a nagyságrend - legalábbis a sikerkönyveket tekintve. Hogy hányan olvassák el ténylegesen, az más kérdés, erről szerintem nincs adat. De az biztos, hogy azért vannak jópáran. Én már több mint egy éve 70%-ban ebookot olvasok.

"A gépemen van legalább kétezer elektronikus szöveg, e-book, stb. Ebből 10 év alatt olvastam kb. 180-200-at (kb, fele angol). És amelyek piszkos forrásból származnak, azoknak talán egy tizedét ha megvenném — kiadótól, olcsóbb e-könyvként. Nem tudom, ki hogy van ezzel, én egy hardcore e-könyv-fogyasztónak tartom magam (több e-könyvet olvasok kütyüről mint papírról, és napi rendszerességgel) de rám nem lehetne piacot alapozni."
5-6000 ebookom van, és ezek kb. kétharmada megvan papírban is. ;)
Szóval rám lehetne, jelenleg havi 10-15 ezret költök könyvre, ez ugye 3-6 könyv. Én speciel örülnék, ha ugyanezért az összegért vehetnék 10-12 könyvet.

flimo13 2010.07.06. 15:21:32

@ehran: hát lehet te azon vitatkoztál, de én nem :D

ehran 2010.07.06. 16:03:14

@flimo13: Akkor félreértés volt a vitánk, de még egyszer mondom, ez a másfél mondatod volt (számomra) a ludas benne, mert ez alapján úgy tűnt, a kiadók intézményét csak felesleges úri huncutságnak tekinted (általánosságban, merthogy semmivel nem konkretizáltál :)):
"...hanem mert akkor a szerzők nem vennék be azt a szöveget, hogy a kiadók technológiai háttere nélkül nem kapnák meg a pénzüket. Egy tárhelyet bérelni filléres költség, elég egy bankkal megállapodni, és kirakni a könyvet pdf-ben, és máris oda a kiadók sápja."

loggoll 2010.07.06. 16:38:00

@kIára:

Téves adat. A meken "Mindig csak az előző havi összesített adatot vesszük figyelembe". A hsz letöltése valójában 440 ezer. Ez persze nem enyi vevőt jelent, hanem ennyi elérést - sokan nem töltik el, mert minek, ha bármikor elérhető.

SaGa 2010.07.07. 08:08:53

@ehran: Annyiban igaza van azzal a félmondattal, hogy ha az írónak van valakije aki átolvassa és értően véleményezi a művét, akkor a szerkesztő elhagyható (a korrektor nem). Eleve problémás intézmény, mert ha nem igazán profi a szerkesztő és nem tud teljesen elvonatkoztatni a saját ízlésvilágától (gyanítom nem tud egyik sem), könnyen képes olyan tanácsokat/utasításokat adni a szerzőnek, amelyek egy bizonyos olvasói csoport számára remekműgyanús kötetből csinálhat egy lapos semmit...
De mindegy, itt nem a szerzők/szerkesztők lelkivilága a boncolgatandó téma, hanem az e-book kiadás.

Azt nem értem még mindig, hogy miért akarják sokan úgy képezni az árakat, mintha az e-book kiadásához újra végig kellene csinálni azokat a folyamatokat, amelyeket a papírkönyvnél már amúgy is lejátszottak. Már ha az adott kötetből papírkiadás is készül (gyanítom 99.9%-ban készül). Ez esetben az e-book bekerülési költségébe nem kéne beleszámolni ismételten a szerkesztőt, tipográfust, tördelőt. Ez utóbbi helyett esetleg annak a konverziós programnak a költségét, amivel a nyomdakész pdf-ből epub-ot gyárt.

Ne kezdjük ismét elölről, hogy "de az nem úgy van, mert a nyomdai anyagból nem lehet kinyerni..."
A folyamatban valamelyik ponton ki lehet, és - bár itt sokan nem hiszik, hogy ilyen lehetséges - nagy megelégedéssel használom az általam, szabadidőmben összekendácsolt scripteket, amelyek tetszőleges, pc-n olvasható formátumból (pontosabban: az ezekből kb 10 percnyi munkával kigenerált odt-ből) majdnem 100%-os epub-okat gyártanak úgy, hogy a kifejezett célszerszámnak számító Atlantis Wordprocessort nem is használom, mióta az első szabályos epub-ot legyártottam vele és nem tetszett igazán az eredmény. Némi kézi munkára szükség van a folyamat végén, de ez nem a konverzió hiányosságai miatt, hanem a forrásanyagokban eleve meglévő hibákat kiküszöbölendő szükségeltetik.

Egy lektorált, helyesírásilag és tördelésileg rendben lévő (nyomdaképes) alapanyagon nagyjából 15 perc meló van, egy eleve rosszul beolvasott/ocr-ezett - sőt időnként eredetileg is silányul kiadott - kötet esetében az olvasási sebességtől függően 5-10 óra, ami még mindig nem százezres tétel, ha forintosítom...

Az e-pubból teljesen automatizáltan lehet mobi (prc), és fb2 formátumot készíteni, bár ha a mobi-ban hierarchikus tartalomjegyzéket akarok, akkor nagyjából 2 percnyi kézi munka van vele, de ez is scriptelhető, csak lusta vagyok hozzá.
Ismétlem. fapados, konyhaasztal szélén összeácsolt scriptek, nem célszoftver...

Szerintem a nyomtatott könyv és az e-book békésen megél egymás mellett, a költségek nem sokszorozódnak hanem megoszlanak és amennyiben a kiadó eleve olyan példányszámban adja ki nyomtatott formában, amivel a költségei már visszajöttek (az ebből szponzorált két-három veszteséges köteté is), akkor az e-book már csak tiszta nyereség akkor is, ha épp csak a website üzemeltetési és a banki kapcsolat költségei fölött valamivel adja...
Ha eleve az e-book verziót is beszámítja a költségeknél, akkor a papíros is lehet olcsóbb, hisz a fix költségek (kiadó fűtés, világítás, korrektor, tördelő, szerkesztő, üzletkötő, stb...) megoszlanak a kétféle kiadási forma között és akkor tisztán ki kell esnie a nyomtatott verzió fizikai előállítására, szállítására és raktározására eső részének az e-book verzió árából, de hozzá jön a már említett két tétel, amelyek példányonkénti értéke azért - gyanítom - nincsenek pariban.

A baj ott van a kiadók oldalán, hogy teljesen külön egységként kezelik a kétféle formát és mindkettőre külön rá akarják terhelni (vagy velünk akarják elhitetni, hogy ezt így kell) az egyszeri költségeket. Tényleg fel kéne már ébredni és kitalálni egy új, működő üzleti modellt.

Polemius 2010.07.07. 08:52:44

@SaGa: A kutya ott van elásva, hogy vagy új, várhatóan népszerű könyvet adnak ki (hogy nagyobb legyen a példányszám). Ekkor minden költség jelentkezik a szerző honoráriumától a terjesztésig.

Vagy egy már régebben kiadott könyvet akarnak elektronikusan megjelentetni. Ez esetben valóban nem jelentkezik újra a költségek egy része. De a konverzió nem olyan egyszerű ám. Mert lehet, hogy meg sincs digitálisan az elkészült anyag (még nem úgy készült, elveszett). Ha mégis megvan az régebbi programokkal készült, amiből nem olyan egyszerű kinyerni ilyen konvertáláshoz a szöveget (sokszor még egyszerű txt-be sem). A formátum miatt sem, meg gyakran előfordulnak olyan trükkök, amik megkeverik az elrendezést (és értelmetlen karakterhalmazzá tehetnek szavakat, mondatokat). Szóval sajnos itt sem hagyható ki az emberi beavatkozás. Még ha kevesebb munkaidőt is igényel.

Hidd el, nagyon örülnék, ha csak olyan egyszerűen meg lehetne oldani, az én (meg sok kollégának) munkám is sokkal könnyebb lenne.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.07.07. 16:30:21

@Polemius: Az jól látszik, hogy azok a könyvek jönnek-jöhetnek ki először villanyon, amik magyar szerzőké (gyorsan meg lehet állapodni) és azok, amik a nem túl távoli múltban készültek (van jó nyersanyag).

A DRM-ről meg csak annyit, hogy egész véletlenül megnéztem, Gaiman: A Temető könyve június elején jött ki papíron az Agavétől. Nagyon durva grafikus (monokróm) tartalommal, tördelés szempontból nagyon komplex. Egy hónap sem kellett hozzá, hogy az alvilágban megjelenjen egy tű pontos replika wordben, az összes grafikai elemmel. Lapszéltől lapszélig rajzok, időnként fekete alapon fehér betűk stb. Erős három hétig tartott, korrektúrával együtt. (A könyvet amúgy nagyon ajánlom, igen igen jó)

DRM is futile. Csak fölösleges költség és kényelmetlenség.

vilagpolgar 2010.07.19. 19:41:08

@Caracalla: A Wow üzletpolitikájában hol van bent a másolásvédelem? Van kb háromezer törtszerver, teljesen igyen és bérmentve. A Blizzardnak még érdekében is áll fenntartani ezeket hiszen sok ember nem vesz meg szoftvert kipróbálás nélkül.

vilagpolgar 2010.07.19. 19:52:33

@kIára: Az utolsó pontoddal ( az e-book egy kiadói mumus) nem értek egyet, hiszen az interneten keresztül sokszorta több emberhez juthatna el az információ. Az elmondásod szerinti 2% -ot leszámítva a lakosságból rengetegen vannak akik csupán azért nem olvasnak könyvet mert az "könyv" . És nem számítógép. Az e-booknak mind műfajnak a szakirodalom újraélesztésében lesz szerepe. Bármihez hozzá lehet jutni pillanatok alatt stb...

Szerintem sokan lesznek azok, akik ezek után megnyitnak egy-egy szépirodalmi művet is, mivel az e-bookokkal már jó tapasztalataik vannak.

Ismét egy magánvélemény: Szerintem a magyar lakosság nagy része azért nem olvas, mert már általános iskolás, középiskolás korukban elvették a kedvüket a kötelező olvasmányokkal. Ezek szépirodalmi értéke ugyanis nagy, de az élvezeti faktoruk a nullához közelít. Ugyanmár mondjanak nekem egy olyan 15-16 évest aki szívesen olvas Homéroszt....
Nem is értik mi van oda írva és ez nem az ő hibájuk. Szerintem.
Ha már egyszer valaki eljut oda, hogy undorodva dob el egy könyvet, azt már nagyon nehéz visszacsinálni...

ehran 2010.07.19. 19:59:10

@Kory16: Hát azért nem véletlenül nem a Blizzard futtatja a törtszervereket. ;) A WoW meg legjobb tudomásom szerint rendelkezik legális kipróbálási lehetőséggel, 10 napos ingyenes Guest Pass formájában.

vilagpolgar 2010.07.19. 23:43:43

@ehran: Ez így van a 10 napos trial elérhető, igaz megszorításokkal. Meg nem mindegy hogy magyar szerveren barátokkal játszol, vagy kezdő játékosként elveszel a tömegben.
süti beállítások módosítása