Állandó rovatok

A RADAR az e-könyv olvasó blog "kis-színes" híreinek társasági gyűjtőposztja. Ha találtál valami témánkba vágót, firkáld ide. Ha izgalmas új könyvmegjelenésbe futottál, oszd meg velünk a KÖNYVRADARon. Köszönjük, a műfaj nevében.

Ha eladó készüléked van, vagy használt kütyüt keresel, a KERES-KÍNÁL rovatunkat ajánljuk figyelmedbe.

Ha valami nyomja a lelked, ha összemérnéd az érveidet másokéval, gyere a DÜHÖNGŐbe. Belépés csak gumicsontokkal.

A fölösleges konfliktusokat elkerülendő megköszönjük, hogy tiszteleben tartod az E-tikettünket.

Ha adakozni akarsz, itt megteheted:

Jelenleg 45.700 HUF-nál járunk. Amire használni fogjuk: blogtalálkozó, wiki, saját domain. Nagyjából ebben a sorrendben :-) Jelképes díjazások: a legjobban pörgő e-könyveknek (Nobel Pizza, 2012-ben három darab), a legszebb ekönyveket készítő műhelyeknek (Szépség Pizza,  2013-ban, három darab).

GYIK - Szerszámosláda

Aki még csak most kezd barátkozni a villanykönyvekkel, kezdje a tájékozódást a GYIK rovatban.

Vannak még:

Válassz és rendelj Kindle-t innen

Mobipocket (prc) gyártási okosságok (Kindle, Kindle for appok)

Epub (Koobe, Nook, iOS, Android) gyártási okosságok kezdőknek és haladóknak 

Kiváló szótárak mindenre, ami bírja.

Sok Kindle trükk.

Kiváló magyar metadata-kollektorok a Calibréhez

Eszközismertetők

Boltismertetők

 

Utolsó kommentek

Címkék

1150 (1) 214 (1) 3g (4) 4700 (1) 600 (1) a9 (1) adamobooks (2) adásvétel (1) ADE (1) adobe (8) ad astra (18) áfa (12) agave (30) ajándék (5) akció (12) aldiko (1) alex (1) alexandra (4) állás (1) amazon (67) android (11) angol-magyar (1) animus (1) antikvárium.hu (1) antireklám (1) apad (1) app (5) apple (17) archiválás (1) asus (1) athena (1) athenaeum (1) atlantis (2) aura (7) avana (1) azw (1) banks (1) Baráth Kati (2) barnes&noble (14) beagle (2) bebook (2) bebook2 (1) bejelentés (3) bemutató (8) biblieteka (2) bigyó (1) blog (1) blogbuli (2) blogtalálkozó (2) bme (1) bookandwalk (4) bookdesigner (2) bookeen (3) bookgem (4) bookline (9) bookmarklet (1) boox (4) budapest noir (1) büntetés (7) calibre (4) Canvas (1) céghírek (1) ces (1) cikkajánló (4) clara (3) cloud (3) co2co (1) coelho (1) cool er (2) crowdfunding (1) crunchpad (1) csőd (1) cybook (8) dedikálás (2) deltavision (1) dibook (16) digitalbooks (12) diploma (1) disney (1) diszlexia (1) doctorow (1) dr1000 (1) dr800 (2) dragomán (1) drm (36) e-könyv (1) e-könyvészet (8) e800 (1) ebooks in Hungary (1) eclassic (5) eclicto (2) édesvíz (3) edge (1) edition 2 (1) eebook platform (1) egyesülés (2) ekm (43) ekönyv-terjesztés (3) ekulturaTV (2) elméleti kérdések (89) ELTE (1) enciklopédia kiadó (1) entourage (1) epub (68) epubcheck (2) események (9) eslick (1) etikett (1) EU (4) e gyetem (4) e könyv (19) e könyvesbolt (40) e könyvtár (3) e könyv formázás (8) e papír (12) fapados (1) fapadoskönyv (9) felmérések (21) firmware (4) fizetés (1) flepia (1) flightcrew (1) fontok (8) forgatókönyv (1) forma (3) formátum (5) fórum (3) frankfurt (2) frissítés (3) fujitsu (1) fumax (2) GABO (3) galaktika (7) galaxytab (1) garancia (1) Gitden (1) gloHD (1) goldenblog (1) goodreader (2) google (5) Grecsó (1) gyakorlati kérdések (68) gyártástechnológia (32) H2O (4) hachette (1) hack (2) hanlin (3) hanvon (4) harlequin (3) hármas könyvelés (4) harry potter (2) hvg (1) ibooks (3) icarus (1) idaságok (1) idpf (2) indesign (1) infografika (2) ingyen (1) introverziók (24) ipad (18) ipad mini (1) ipaq (1) iphone (3) ipubs (7) irex (5) iriver (4) irodalom (2) ismeretterjesztés (4) ismertetők (1) itunes (1) japán (1) játék (2) java (1) javascript (1) javítás (2) jegyzetelés (3) jelenkor (1) jókívánság (2) jótékonyság (3) jumbo (1) karácsony (7) képek (1) képregény (2) keres (1) kickstarter (1) kiegészítő (9) kínál (1) kindle (67) kindlegen (2) kindle dx (6) kindle fire (3) kindle wifi (5) kisepika (2) kleinheincz (5) kloos (1) kobo (21) kölcsönzés (1) kondor (3) konteo (1) könyvajánló (6) könyvesbolt (1) könyvhét (19) könyvkiadás (119) könyvmolyképző (9) könyvtár (6) könyvterjesztés (3) koobe (36) kötelező olvasmányok (1) közlemény (2) közösség (27) kritika (1) lámpa (3) laputa (1) lendink (1) libri (8) líra (2) Lithium (1) lrf (1) lrx (1) ludas matyi (1) magvető (3) makró (2) marketing (2) marvin (2) média (4) mediamarkt (1) megvilágítás (1) mek (4) mese (3) mesemasina (2) metaadat (1) micropayment (1) microsoft (2) middleware (1) mintakönyv (1) mkke (3) mobi (3) mobipocket (20) moly.hu (2) móra (1) msi (1) mu (1) műfaj (1) multimédia (1) multimediaplaza (31) n516 (1) ncore (1) nds (1) neal stephenson (1) nekrológ (1) német-magyar (1) networkshop (3) nook (7) nook2 (3) novella (2) oasis (2) oaxis (1) office (2) oktatás (2) olvasási nehézségek (2) omikk (1) one (1) onyx (9) openinkpot (1) Oravecz Nóra (1) orosz-magyar (1) összeesküvés (1) oszk (3) palm (1) pályázat (10) paperwhite (12) paradigmaváltás (1) paypal (2) pda (3) pdf (11) PearlHD (1) pendrive (1) pizza (2) plastic logic (4) plugin (1) pocketbook (16) podcast (2) popper (1) portal press (2) pottermore (1) prc (15) pre (1) premier (2) publio (5) rádió (4) Rajaniemi (1) rakuten (1) reb (1) rejtő (1) reklám (58) reMarkable (3) reMarkable2 (3) rendelés (2) re poszt (12) riport (1) rss (2) rtf (1) samsung (2) scalzi (7) scida (1) scribd (1) scribe (1) Semmelweis (1) SendToKindle (2) sf (12) sfmag (4) sfportal (18) sigil (2) sipix (1) slideware (1) sony (22) spanyol-magyar (1) specifikáció (2) spiritualitás (1) spotify (1) stanza (8) stardict (2) story (1) streaming (1) syllabux (1) szakdolgozat (1) szellemhadtest (1) szerkesztés (2) szerviz (1) szerzői ellentételezés (3) szerzői jogok (1) szerzői kiadás (6) színes (4) szótár (3) tab (1) táblázatok (1) tablet (10) tankönyv (1) tarandus (4) tarda (1) teaser (1) telefon (1) telekom (1) teszt (66) textr (17) tft (7) tilos (5) tok (2) tor (2) történelem (2) touch (2) txtr (6) typotex (4) t com (14) ulpius (10) üzleti modell (1) vásárlás (11) vegyesfelvágott (14) vendégposzt (4) verseny (5) vízpart (2) vizplex (3) vodafone (3) voyage (4) w3c (1) warez (14) wayteq (1) webáruház (1) web tablet (3) wifi (3) wiki (1) wisereader (1) word (2) xhtml (2) xml (2) yotaphone (1) zinio (1) zsoldos-díj (1) Címkefelhő

Linkek - források

A barátaim, innen onnan

Cikkelemzés -- A Google és a pomogácsok

2010.04.25. 22:39 Professzore

Az Indexen ma délután megjelent cikk kapcsán merült fel bennem néhány gondolat. Az írás témája az idei Könyvfesztivál keretén belül megrendezett ekönyvkiadással, és általában a könyvek digitalizálásával foglalkozó konferencia sommázata. A cikk alapján valami itt nagyon nem stimmel...

Nyilván a szűrés szűrése (vagyis egy cikk elemzése) önmagában nem megalapozott és rengeteg félreértésre adhat okot, tehát éppúgy minősítem a cikkírót (és az ő véleményét), mint a cikk témájául választott dolgokat vagy a cikkben elhangzott véleményeket. Vegyük alapul azt a tételt, hogy minden lent olvasható véleményt nagyjából úgy kell érteni: "ha ez úgy igaz, ahogy az idézett cikk írja, akkor...".

Először

Matyi Dezső az Alexandra tulajdonosaként ebbéli tisztében nyilván védi a saját érdekeit. Ehhez képest számomra nem egészen világos annak gondolatának az alapja, hogy az új technológia szükségszerűen és kizárólagosan rossz kell legyen. Miért egyértelmű (és elkerülhetetlen), hogy a digitális könyvkiadás azonos és egyenlő az illegális tartalmakkal? Mikor fogja fel azt, ha egyáltalán eljön ez a pillanat, hogy az emberek olvasni akarnak, és olvasnivalóra vágynak, és nem feltétlenül és kizárólagosan abban a formában, amely formát eddig a (papír)könyvet kiadó vállalatok biztosítottak a számukra?

A kalózkodás furcsa fogalom: jól párhuzamba állítható mostanában gyors hajókkal közlekedő, állig felfegyverzett marcona alakokkal. Ők bizonyos előnyök megszerzése végett "rosszalkodnak", amelyért jó esetben elnyerik méltó büntetésüket. Ezekhez a javakhoz máshogy is hozzájuthatnának (például megvehetnék), de ennek számukra gyakorlatban van legalább egy akadálya (már amennyiben nincs rá elegendő pénzük). Ha az illegális ekönyv olvasója kalóz, úgy ő is bizonyos előny (az elektronikus olvasás) megszerzése végett követi el a cselekményt, mégha ahhoz sem fegyver, sem hajó nem kell. A differencia azonban elég komoly: neki van pénze, van elhatározása megszerezni e jószágot, épp csak lehetősége nincs rá.

Másodszor

Bodó Balázs fő gondolata, amennyiben összefogás és határozott irány kell a térnyeréshez és a pomogácsokkal vívott harc megnyerésére, nagyjában-egészében egybevág azzal, amit én a kérdésről gondolok. Egy probléma van vele: minek technológiát gyártani, ha az készen van? Jó magyar módra kegyetlen pénzért találjuk fel a spanyol viaszt, döntsünk bele néhány százmilliót (uram bocsá' milliárdokat), majd egy szimpla félrenyúlás keretében dobjuk az egészet a kukába, ahogy történt az már rengeteg dologgal?

Nyilván megfelelő összefogással, ésszerű célok kitűzésével és megvalósításával reálisan lehet egy "nagy" ellen menni. Ehhez azonban sürgősen, és nem magyar "Pató Pál-urasan", ezer felé húzva és halogatva tenni kellene.

Harmadszor

Lehet a versenyt nem szeretni. Lehet a gravitációt nem szeretni, mert az asztalról levert vajas kenyér után fel kell takarítani, vagy a munkapadról a lábujjunkra rántott kalapács roppant fájdalmat tud okozni. Ettől még mindkettő létezik: a verseny is és a gravitáció is. Starcz Ákosnak, a Bookline igazgatójának szavai azért is tűnnek számomra visszásnak, mert per pillanat az ő Lírával közös kezdeményezésük (eKönyv Magyarország Kft.) az egyetlen, amely ésszerű célokat felmutatva, tettekkel kiegészülve próbál valamit létrehozni abból, ami Nyugat-Európában jórészt működik: az elektronikus könyvek piacának kínálati oldalát.

Negyedszer

Sajó Andrea, az OSZK (per pillanat az egyetlen tisztességes mennyiségű magyar nyelvű elektronikus tartalmat kínáló legális forrás) vezetőjének volt egy, a cikk által kiemelt épkézláb mondata: "A könyvtár mindig öncélú volt, csúnyán nézett a felhasználóra, de ez megváltozik. Egy könyvtár sem veszíthet olvasókat." Nem állítom, hogy a fején találta a szöget, mindenesetre rámutatott valamire, aminek igenis jelentősége van: nagyon új dologgal állunk szemben, amelyre már megvan az igény, épp csak senki nem tudja, hogy ezt hogyan elégítse ki anélkül, hogy a közreműködő felek érdekeit sértené.

Végül

A cikk záró gondolatával nem értek egyet, és erre jó okom van: a Google (vagy bármely más egyeduralkodó) totális térnyerésével nem mi, olvasók járunk jól, hanem "ők", a kvázi-szolgáltatók. És rajtuk kívül sajnos senki más. A vásárlók (fogyasztók) érdekeit két dolog szolgálja nagyon: egyrészt a verseny, másrészt az, hogy képesek pontosan definiált igényt támasztani az őket kiszolgáló gyártók (kereskedők, szolgáltatók) felé. Minél határozottabb és vehemensebb ez az igény, annál egyszerűbb (és határozottabb) rá a válasz. Az erős keresleti piacot nem a kínálat befolyásoja (mint teszi azt rengeteg területen.

Továbbá

Az inforadio.hu rövid összefoglalóban említi az eKönyv Magyarország sajtóbemutatójának gondolatait. Ismét Starcz Ákost idézik, amikor leírják: "A kft. ajánlása szerint az e-könyveket a papíralapú változatnál 20-50 százalékkal alacsonyabb áron érdemes árusítani." Mondhatnók: hiszem, ha látom. Láthatjuk: Závoda Pál Milota című műve a txtr.hu-n drm védett ePub formátumban 1990 forint. Libri ár: 3316 forint. Ez 40% differencia (nettó árakat figyelembe véve az eltérés még több: 50%).

Másképp fogalmazva: a károgóknak, aggodalmaskodóknak, szőrszálhasogatóknak és kusshadóknak nem lenne sokkal hatékonyabb azzal foglalkozni, hogy ők maguk mit tesznek ennek a nagyszerű technológiának a kihasználásáért ahelyett, hogy a saját életüket tennék sokkal nehezebbé (profitjukat pedig alacsonyabbá)?

 

Zárszóként (update)
Az már tegnap éjszaka, zuhanyozás közben jutott eszembe, hogy végülis ezekkel a gondolatokkal egyetlen dolgot közvetítenek a vásárlójuk felé: "te kalóz vagy, tehát rossz ember!" Biztos vagyok benne, hogy ezt igen sokan rossz néven veszik.

Update 2
Két link az SG.hu oldalról. Elsőként a txtr reader késéséről, néhány sületlenséggel (pl. wlan és bluetooth) kiegészítve. Másodikként pedig egy összefogalás arról, mit is gondol az EU digitális poltikáért felelős biztosa az illegális letöltésekről.

146 komment

Címkék: e könyvesbolt elméleti kérdések

A bejegyzés trackback címe:

https://ekonyvolvaso.blog.hu/api/trackback/id/tr101951380

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2010.04.26. 11:28:50

En egyebek mellett azt nem ertem, hogy miert az az altalanos szemlelet meg mindig, hogy a netrol letoltott, torrentezett konyvek torvenyszeruen rossz minoseguek? Ez egyaltalan nincs igy, angolul kifogastalanul tordelt, igazi konyvformatumu anyagokat lehet letolteni, a scannelt pdf mar reg nem divik. Akar a konvertalast is el lehet kerulni siman beszerezheto minden egybol prc-ben, epub-ban.

SaGa 2010.04.26. 11:39:16

@tekatana: A gazdasági elemzésekből...
Most hadd ne keressem meg.

paszy 2010.04.26. 12:03:47

@Agyalapi:

minimális árkülömbség???
Nézz rá erre:
www.korrektnyomda.hu/nyomda/ar?gclid=CKzW-eWLpKECFQIeZwodU2R_7g#1
Mondjuk, egy író magánkiadásba kezd, hogy "spóroljon"...
500 illetve 3000 db esetén már horror az arány. Tudom, hogy bizonyos darabszám felett ez egyre alacsonyabb eltérést jelent...
De 20#os darabszámnál hidd el, tuti van eltérés!
Nem akarok én egy kiadót se megvédeni, nincs is rá szükségük. Viszont elgondolkodtató az árlista...

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.26. 12:32:57

@SaGa: aham, hát ez így hivatkozásnak kicsinyt karcsú.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.04.26. 14:02:19

@paszy: Érdekes, amit mondasz, mert ha 3000 példánynál egy 320 oldalas A5ös könyv 310 forint, hogy lesz az ára 3000?

Nem akarnék leragadni ennél a kérdésnél, de azt hiszem, ha holnap lefordítanék egy Pratchett könyvet, és meg tudnék egyezni a jogtulajjal, akkor kábé 3 héten belül olya 1500 forintért tudnám árulni az aluljáróban :) Ez a deltavisionnek könyvenként 1 évbe telik, és drágább lesz, mint az angol eredeti.

A netről egyébként piszok jó minőségű könyveket lehet leszedni, a szöveg sokszor gondozottabb, mint a papírkönyveknél. Ja, és olyat is megtalálsz, amit antikváriumban is csak elvétve, 20e-ért. Pl. Platón összes, amit nem adtak ki 1986 óta.

Polemius 2010.04.26. 14:28:34

@Agyalapi:
Azért, mert még hozzá kell adni a következő díjakat:
Szerző, adott esetben fordító, szerkesztő, lektor, szakkönyvnél szaklektor, műszaki szerkesztés, kiadó egyéb kiadásai (rezsi, gépek, szoftver, miegymás).
Ráadásul sokszor az ilyen diginyomdás és hasonló megoldásoknál az oldalankénti árhoz hozzá jön még a montírozás, vágás, fóliázás, igazítás, kötés stb. is, ami nem oldalszám, hanem példányszám függő.
Meg mindezekre az őket terhelő adók és járulékok.

VilMarci 2010.04.26. 14:33:57

@garp74: "és a szerzőt, szerkesztőt, tördelőt, korrektort, rendszergazdát, tárhelyet, szoftvereket, könyvelőt stb. miből fizeted? "
Ezek mind fix, példányszámtól független költségek, tehát e-könyv esetén, ahol az eladott példányszámot csak a könyv sikeressége határozza meg, minimálisak.

paszy 2010.04.26. 14:34:10

@Agyalapi:
Abban a listában csak és kizárólag a nyomtatás van benne egy olyan fájlból, amit átnézés és ellenőrzés nélkül nyomtatnak papírra... Így az eredmény olyan, amilyen.
Viszont itt jön be az, hogy csináltatsz 3000 példányt, amiből a statisztikák szerint 30-50% rajtad maradhat... Mennyiért árulod a könyvet?

Ha megegyezel a jogtulajjal, akkor már bele is vághatsz a milliós nyereségű üzletbe...
Csak ott van a HA.
A jogtulaj az esetek nagy részében egy könyvkiadó. Nem tippelnék, hogy milyen árat mondanak per kötet.
:|
Ha valóban jogtisztán akarsz könyvet ilyen módon kiadni, az internetet mint forrást húzzd ki a listából...
Fizessed be az Áfát, adót.....

ui.: Én így látom a helyzetet, de tuti, hogy hibásan.
Pedig csak egy kereskedőnek tanult alak vagyok.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.04.26. 14:57:01

@Polemius: Most mondjam azt, hogy én simán lefordítok neked egy könyvet, valaki lektorálja, és még be is tördelem nyomdakészre... a plusz nyomdai költségeket nem ismerem, biztos van még szállítás meg raktározás, de akkor is soknak tűnik.

Azt nem tudja valaki, hogy a kereskedő 50%-os része mellé a kiadó része hány százalék? A szerzőt nem is kérdezem, az lesz a legkisebb tétel :)

@paszy: Mint Polemiusnak. Fel lehet duzzasztani a közreműködők számát, de már egy laptoppal meg pár progival bárki megszerkeszt egy könyvet átlagos minőségűre.

A jogtulaj annyit biztos elkér, amennyit a saját országában kap kötetenként... hogy az mennyi lehet, fogalmam sincs.

Kockázat meg minden befektetésen van, aki fél tőle, vegyen államkötvényt.

loggoll 2010.04.26. 15:10:28

@VilMarci:

"Ezek mind fix, példányszámtól független költségek, tehát e-könyv esetén, ahol az eladott példányszámot csak a könyv sikeressége határozza meg, minimálisak."

Fix költség, de nem minimális.

loggoll 2010.04.26. 15:16:14

@Agyalapi:

"Most mondjam azt, hogy én simán lefordítok neked egy könyvet, valaki lektorálja, és még be is tördelem nyomdakészre... a plusz nyomdai költségeket nem ismerem, biztos van még szállítás meg raktározás, de akkor is soknak tűnik."

Belülről klátok egy kiadót, és úgy látom, hogy elég könnyen elmegy a pénz - és nehezen jön. (Persze nyilván lehet jobban is csinálni, mint én.)

"Azt nem tudja valaki, hogy a kereskedő 50%-os része mellé a kiadó része hány százalék? A szerzőt nem is kérdezem, az lesz a legkisebb tétel :)"

Kiadónál nincs ilyen százalék. Ha mind eladod és utánnyomod, és azt is eladod, akkor sok pénz marad. Ha rajtad marad, akkor csak veszteség a tiéd.

"A jogtulaj annyit biztos elkér, amennyit a saját országában kap kötetenként... hogy az mennyi lehet, fogalmam sincs."

7%

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.04.26. 15:21:44

@loggoll: Hát, az a 7% nem valami sok...
De akkor te jobban belelátsz. Szerinted nem olyan drágák a könyvek, hogy az már csökkenti az eladásokat?

És mit gondolsz arról, hogy ha többet nyomnának olcsóbban, akkor nagyobb lenne a bevétel?

loggoll 2010.04.26. 15:24:07

@lumbagooo:

"a melléktermékét kapta meg epubosításra"

Nem kellett megkapni, mert Závada kiadója ugyanabba a tulajdonosi csoportba tartozik, azaz nekik az már megvan.

Egyébként kérdés, hogy mi lesz a DIA jövője, hiszen előbb-utóbb lesznek olyan szerzők, akik majd kevesebb pénzt kapnak az államtól, mint amennyi az elmaradt ekönyvforgalom jogdíja. A piacképes szerzők majd kilépnek és a DIA-tagság a versenyképtelenséget fogja jelenteni?

paszy 2010.04.26. 15:33:23

@Agyalapi:
Ezzel mondtad ki, hogy miként jön ki 3000 helyett 1500-ra a könyv (az a bűvös 50%) :

"Azt nem tudja valaki, hogy a kereskedő 50%-os része mellé a kiadó része hány százalék? A szerzőt nem is kérdezem, az lesz a legkisebb tétel :)"

Csakhogy egy kiadó a legritkább esetekben szolgál ki végfelhasználót 1db-os vásárlással. A papírkötetek végső ára a te számolásoddal a kereskedőnél száll el.
Nem tudom, hogy mennyi a kereskedő haszna. Lehet, hogy 50%, lehet hogy nem.

Egy dolog biztos, hogy a kereskedelmi törvényben anno leírtak egy olyan részt, hogy nem adható el semmi beszerzési ár alatt. Ha mégis így kereskedik valaki, büntetés jár érte (aztán előbb-utóbb boltbezárás)...
A meghirdetett kedvezmények %-os arányából láthatod, hogy mi az az összeg, ahol még mindíg megéri a kerskedőnek. Beszerzéri ár alatt, csak nagyon indokolt esetben lehet bármit is árulni (De egy regénynek ugye nincs szavatossági ideje, mint a párizsinak vagy egy festéknek ).

Igaz, ez változhatott, de nem tartom valószínűnek. Ha mégis, javítsanak ki a kedves kereskedő kollegák.

loggoll 2010.04.26. 15:39:04

@Agyalapi:

"nagyobb lenne a bevétel?"

Nagyon boldog lennék, ha egyszer megtudnám, hogy ha egy könyvünk árát 1000 forinttal csökkentenénk/növelnénk, akkor mennyire csökkenne/növekedne a bevétel. Az árrugalmaságot nagyon nehéz mérni, minden könyvnél más, és a könyv élettartama alatt is változik.
A mi árképzésünk elég egyszerű, mert azt mondom, hogy: "ez a könyv szerintem x forintot ér".
Aztán van, amikor tévedek...

loggoll 2010.04.26. 15:42:06

@paszy:

"nem adható el semmi beszerzési ár"

Nem, ez sztem csak az élelmiszeripari termékekre vonatkozik. De ez igazából mindegy is, mert ha valami akciós a könyvesboltban, akkor az azért van így, mert a kiadó adja olcsóbban.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.04.26. 15:59:00

@loggoll: Ha te találod ki az árat, akkor ezt nagyon könnyen letesztelheted :) Add 500 forinttal olcsóbban, és ha több fogy a vártnál, akkor ez a jó :)
A veszteséget behajtod a következő könyvön.

eladopatron 2010.04.26. 16:09:47

@Agyalapi: "Platón összes, amit nem adtak ki 1986 óta."

Kiadták: Atlantisz

Polemius 2010.04.26. 16:11:10

@Agyalapi:
"Most mondjam azt, hogy én simán lefordítok neked egy könyvet, valaki lektorálja, és még be is tördelem nyomdakészre..."
Te meg nagylelkűen nem vársz fizetséget a saját fordítói és tördelői munkádért. :)
Na meg a szerző is lemond a tiszteletdíjáról, a lektor is ingyen dolgozik, és te viszed-hozod a korrektúrapéldányt.
Természetesen számítógéped úgyis van otthon, rajta a megfelelő programok is ott teremtek "ingyen".
Ez esetben tényleg olcsóbban lehet nonprofit módon kiadni könyveket. (Persze az adóterhek így is növelik a költséged.)

Biztosan lennének lelkes szerzők, akik bíznak benne, hogy olcsón kiadod a műveiket saját zsebből. :)

Csak a kiadóknál általában pénzért dolgoznak.

loggoll 2010.04.26. 17:47:50

@Agyalapi:

"Add 500 forinttal olcsóbban, és ha több fogy a vártnál..."

:-) De honnan a fnéből tudom meg, hogy mennyi fogyott volna az "eredeti" áron a várthoz képest.

paszy 2010.04.26. 19:33:29

@loggoll:
":-) De honnan a fnéből tudom meg, hogy mennyi fogyott volna az "eredeti" áron a várthoz képest."

Ehhe....
Ez egy jó kérdés! A könyv nem olyan portéka, mint a kenyér, vagy a zsömle...
Mert enni ugye kell, ha lehet olcsóbban, úgy is jó.
De másnap nem mész vissza megvenni ugyanazt a könyvet 500-al olcsóbban, csak azért, mert most kedvezőbb az ára.
Na ez viszont a kereskedő rizikója.
:)

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.26. 21:17:51

@lomposfarkas: én láttam. az eddigi felhozatal alapján az egyetlen komoly konkurencia lehet az ekönyv kft.-nek. viszont van egy roppant kétséges ígéret a beharangozójukban: több ezer magyar cím nyárig? na erre nagyon kíváncsi vagyok. persze van ennyi könyv a meken is, de az olvasókat nem petőfi összes érdekli, hanem az aktuális piaci választék. abból pedig becslésem szerint lehetetlen ennyi idő alatt ezt elérni (csak ha az alapvető feladatokat nézzük: kiadókkal szerződni, epub formátumra konvertálni), úgyhogy vagy superman gyártja náluk az epubot 24 órában, valami titkos módszerük van, vagy ez egy hatalmas pr blöff.

SaGa 2010.04.27. 07:39:24

@tekatana: Ha megvan a forrás valamilyen digitális formában, lektorálva, helyesírási hibák és elütés nélkül (azaz vagy a nyomdai alapanyag, vagy valami alaposan átolvasott lektorált MEK letöltés, akkor egy jól megalkotott konverter program (amiről szó is van az oldalon) másodpercek alatt legenerálja az epub-ot...

Össze kell gyűjteni a forrásokat egy könyvtárba egy gépen és egy for-next ciklus kérdése az egész...

Az epub előállításban nem a konverzió, hanem a lektorálás, átolvasás és javítás a hosszadalmas...

Kipróbáltam...

Egyszerű scriptekkel is megoldható egy html, prc, fájl epub-osítása, ezek meg szintén előállíthatóak pár mozdulattal doc-ból. Pdf-ből már macerásabb...

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.04.27. 08:19:57

@SaGa: A tömeges konverzió akkor ad (szerintem) vállalható minőséget, ha a forrásanyag tökéletesen sztenderdizálva van.

Kipróbáltam... ;-)

Egyébként olyan lesz, mint a borotválkozógép:

"De hát mindenkinek másféle arca van?!"
"Igen. Az elején."

És az eddigi tapasztalatok szerint a legjobb, ami ki tud esni kiadókból forrásként, az valami indesign vagy quark forrás, max pdf.

Ilyenformán a sanoma mondás picit túlzó, vagy lesznek minőségi gondok.

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.27. 08:39:28

@SaGa:
1. bár a mek gazdag címlistával rendelkezik, pusztán abból nem érdemes ekönyvboltot nyitni szerintem
2. azt gondolnánk, hogy a kiadóknak minden könyv digitálisan megvan nyomdakész formában, a valóságban ez gyakran nem igaz. ha esetleg szkennelésre van szükség, az többszörösére növeli a munkát.
3. "Az epub előállításban nem a konverzió, hanem a lektorálás, átolvasás és javítás a hosszadalmas..."
pontosan, és ezt a munkát viszont nem tudod kihagyni, ha _jó_minőségű_ ekönyveket akarsz kapni.
4. a konvertálás a technikai szűk keresztmetszet, mellette ott van az adminisztrációs rész: szerződéskötések kiadókkal, külföldi cím esetén először a kiadónak kell megkötni a dealt a jogtulajjal.

de nem mondom, hogy lehetetlen vállalás a több ezer aktuális cím, csak annak tűnik.

automatizált konvertálás: én úgy tudom, hogy a manuális macerát nem lehet jelenleg megúszni. semmi tapasztalatom, viszont amit eddig hallottam "bennfentesektől", az rémálom.
egyik megoldás, ha jól értettem: amennyiben megvan , a quark fájlból átdobják wordbe, amiben manuálisan beállítják a formázást (kvázi ebpubra újratördelik), ebből rtf fájl, aztán még néhány mágikus lépés és kész az epub.
állítólag az epub exportra jelenleg elérhető alkalmazások nem opció, ha jó minőségű ebookot akarsz, mert nagyon szemetes cuccot állítanak elő (kb. mint annak idején a wordből mentett html oldal). nem sokat ér a gombnyomásra konvertálás, ha utána bogarászni/takarítani kell az anyagot.
szóval ha tudsz profi "automatizált" megoldást, az érdekelne, mert egyébként kísérletképpen éppen most akarunk néhány címünket ekönyvesíteni.

eNeL 2010.04.27. 08:40:58

@Dworkyll: Várjuk ki. A Sanoma több nagyobb IT céggel is kapcsolatban áll, akik képesek _nagyon jó_ konvertáló programot összehozni (ha jól megfizetik, persze). Ebben inkább többé, mint kevésbé értek egyet SaGa-val.

Engem jobban zavar az (mármint az elérhető könyvek számánál), hogy egyértelműen az Adobe DRM mellett tették le a voksot. Ettől kezdve csak az ilyen DRM-el használható olvasóval rendelkezők olvashatnak; a többi meg fel fogja törni a DRM-et.

És akkor megint jön Professzore Update1-ben megfogalmazott mondata: "Rossz ember vagy!"

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.04.27. 10:15:20

@eNeL: "Ettől kezdve csak az ilyen DRM-el használható olvasóval rendelkezők olvashatnak; a többi meg fel fogja törni a DRM-et."

Ez ne zavarjon, sokkal rosszabb lenne a helyzet, ha mindenki kitalálná a maga DRM-ét.

Így egyértelmű a dolog: három kattintás, és azon olvasol, amin akarsz.

Konvertálás: nem vizsgáltam meg részletesebben, de pl. ahogy látom, a txtr-es (ekönyv.hu)-s könyvekben benne maradtak a papíkiadás elválasztójelei, amik elég furán mutatnak epubban. Ez nem gond, ha otthon konverrtálok egy saját dokumentumot epubba, viszont ha már fizetek érte...

miclobi 2010.04.27. 11:17:22

Most töltöttem le BibliEtekáéktól a Vörös postakocsit, a hosszú ő betűk helyett kérdőjel van. Ingyen volt, de ez nem túl bizalomgerjesztő.Etelkének ezt újra kéne gondolnia.

SaGa 2010.04.27. 11:28:06

@tekatana: Azért merem állítani, hogy lehet automatikusan konvertálni, mert pont ilyesmit csinálok, amikor épp ráérek...
A forrásaim MEK, vagy valami scannelt anyag, azaz a lehető legrosszabb forrás.

Az idő a forrás javítására, scannelési hibák eltüntetésére, bekezdésjelek, gondolatjelek korrigálására megy el a legjobban. Ha bármilyen digitális formában van egy helyesírásilag jó, nyomdakész termék, abból már nem kunszt megcsinálni a konverziót és nem feltétlen kellenek az - igen csekély számban - elréhető, úgy ahogy működő wysywyg konverterek. Ezek csak addig érdekesk, míg rá nem jön az ember a trükkjére a dolognak.

Bármilyen digitális formából lehet html-t gyártani, amiből meg egyszerű, atomi szövegkezelő programok (sed, awk, uniq...) egymásutáni, script vezérelt használatával konvertálni az epub alapját képező fejezetenként szétbontott html-ekre.
Ebből szintén script kikeresi és legyártja a toc.ncx-et, a contents.opf releváns részét.

Amitől nem lesz a dolog olyan mint a borotvélkozógép, az "egyedi" styles.css. A konverzió során létrejött html-ek tartalmazzák a megfelelő heading és egyéb tag-eket, amikkel formázni lehet a szöveget.
A css meg megmondja, hogy egy adott "tag" hogyan is nézzen ki olvasás közben.

Ilyen css-t lehet könyvenként, de ha kiadóban gondolkodunk, akkor sorozatonként egyet készíteni. Ettől a sorozat köteteinek formázása azonos lesz, de a különböző sorozatok különböző formázást kaphatnak. de akár könyvenként is megoldható.

Úgy gondolom, akik a "sorozatos konverzió" mögé azt képzelik, hogy attól kezdve minden könyv egforma lesz, nem igazán használtak Quark-ot, PageMakert-t, Ventura-t, vagy hasonlót.
Ott is az az egyedüli üdvözítő megoldás, hogy kitalálom a formátumot, ebből megalkotom a sablont, majd a szöveget ebbe "bedobom". Nem pedig egyenként formázgatom a címsorokat, táblázatokat, stb...

Itt is erről van szó. A konverter scriptek előállítják a formázási jelekkel, (heading/táblázat/dőlt/bold/versszak, stb...) tag-ekkel ellátott szöveget a forrásból, a tényleges kinézetet meg majd megadja a styles.css. Még a betűctípus váltásokat is abban kell megadni, ahhoz a konverternek semmi köze...

A css megalkotása mondjuk egy nap. Ehhez egy másik nap a konverter scriptekben a megfelelő formázó tagek megadása, onnan kezdve a dolog teljesen automatikus tud lenni. Ha jó konverter scripteket készítettem, akkor ezokhoz akkor sem kell többé hozzányúlni, ha másik sorozat köteteit konvertálom, elegendő a css-t lecserélni, meg a betűtípusokat...

Ha valai programot írt a konverzióra (ehhez csupán az kell, hogy a prgoramja képes legyen a különböző formtumú forrásokban felismerni a formázási jeleket és megfelelő "taggé" konvertálni), akkor szakmányban köpködi ki a "nyers" (tagekkel ellátott) szöveget, amihez mellékeli a kívánt font fájlokat és css-t, majd mehet a tömörítőbe...

SaGa 2010.04.27. 11:32:59

@miclobi: A bibliEtéka úgy észítette az epubjait, hogy beledobta a calibre-be a forrást, és ami abból kiesett, azt közzétette (látszik az eredményfájlban). Illetve némely könynél bele tette a megfelelő fontokat is. Ebből eza lépés valószínűleg kimaradt, azért nem látsz ő-t és ű-t. Na ez az, amit nem lenne szabad kitenni egy "kalóz" letöltő oldalra sem, nemhogy egy induló kiadó bemutatkozójaként.

SaGa 2010.04.27. 11:35:11

Izéé... Bocs a rengeteg elütésért...

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.04.27. 12:03:03

@SaGa: a borotválkozógép (elkerülése) nem a css variálásából jön. A borotválkozógép-effektust épp ott éreztem, hogy a konvereter elé szánt forrásanyag hogy áll elő. Nem láttam még olyan szöveget, nyomtatva, lektorálva sem, amire egy bármilyen automatát ráereszthettem volna, és hiba nélkül szétparse-olja a megfelelő könyv-alkatrészekre, idézetekre, más fonttal készült beszúrásokra, behúzásokra, táblákra, stb.

Ezért a minőségi epubhoz a minőségi (és kézi) előkészítés szerintem elengedhetetlen.

De remélem tévedek, és ezerrel dőlnek majd a jobbnál jobb epubok ;-)

V.ö. sanoma: hiába jó az IT háttér, a korrektori inkonzisztenciákat nem tudod megfogni scripttől. Csak sok scripttel.

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.27. 13:52:39

@SaGa:
köszi a leírást. ebből azért:
"z idő a forrás javítására, scannelési hibák eltüntetésére, bekezdésjelek, gondolatjelek korrigálására megy el a legjobban."
az tűnik ki, hogy mégsem úszod meg a manuális pepecselést, legfeljebb a formázásban lehet egyszerűsíteni bizonyos lépéseket a konverzióhoz, de a stílusok kidolgozása szintén emberi munkát igényel. persze minden eszköz nagyon hasznos, ami a "favágós" feladatokat egyszerűsíti.

a mi esetünkben gondolkodhatunk kiadóban, mert én saját epubokat is akarok, hogy ne legyünk az ekönyvesboltokhoz kötve, akikkel megállapodunk (ők meg érthető módon nem akarják visszaadni, amit csináltak, legfeljebb pénzért)

a sanoma esetében pl viszont minden kiadó anyaga külön játék. és több ezer cím esetében ez elég sok munkának tűnik...

2010.04.27. 14:30:23

@Komavary: A baj, hogy van barmifele DRM. Mindenkinek jobb lenne, ha nem lenne, ugy konnyebb dolga lenne azoknak is, akik a DRM-et leveszik egy konyvrol. :)

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.27. 14:42:32

@ibenny: az olvasóknak természetesen jobb lenne. de kíváncsi vagyok mire alapozzátok, hogy a kiadó is jobban járna, ha nem használna drm-et. erről is készülök egy poszttal, ahol majd kifejtem a véleményem, de addig is érdekelne a drm ellenzők érvelése, figyelembe véve a kereskedelmi szempontokat. az, hogy mert a drm ördögtől való, nem érv, szóval nem az ilyen "minden e-könyvnek 500Ft-ba kéne kerülnie, mert az elég olcsó" okoskodásra vagyok kíváncsi (a csavar, hogy én egyébként elvben drm ellenes vagyok, gyakorlatban kiadóként viszont nem fogom tudni kikerülni)

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.04.27. 14:49:42

@tekatana: lehet róla szó, hogy a posztod itt is megjelenjen?

2010.04.27. 14:53:55

@tekatana: En csak fogyasztoi oldalrol tudom nezni a kerdest, es ha minden objektiv szempontot figyelmen kivul hagyok azt tudom mondani, hogy azert vagyok a DRM ellen, mert ha egyszer kifizetek x osszeget vmiert, ne korlatozzanak annak hasznalataban. Annyi eszkozon akarom hasznalni, es annyi emberrel megosztani, ahannyal csak jolesik, egy felsobb akarat (aka kereskedelmi szempontok) ne hataroljak be az en altalam vasarolt joszag felhasznalasat.

Nyilvan megertem, ha azt mondod, kereskedoi, kiadoi szemmel kell a DRM, hiszen ez nyujt jelenleg latszolagos vedelmet a csunya, gonosz kalozok ellen, de ez csak lelassitja a "kaloz" kiadvanyok terjedeset, de korantsem gatolja azokat. Es mindemellett engem, a fogyasztot, nem kell erdekeljen a kiado szempontja - ezt nem sertesnek szanom, ne erts felre, mindossze arra gondolok, hogy pusztan olvasni szeretnek, ugy, ahogy szeretnek, azon, amin en szeretnek, mindenfele befolyastol mentesen. Amig ez nem valosul meg, mindenfele DRM-megoldas visszatetszest kelt.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.04.27. 15:20:44

@tekatana: "de kíváncsi vagyok mire alapozzátok, hogy a kiadó is jobban járna, ha nem használna drm-et. "

1. Ki ellen véd a DRM? A felhasználó ellen, aki névvel és címmel kipengetett neked egy könyvért, mondjuk 2500 forintot?

2. Mennyibe kerül a DRM? Mint láthatjuk, rengeteg olyan fura dolog van, ami megdrágítja az ekönyvet (25%-os áfa, stb). Ebből a DRM még akkor is sok, ha csak egy huszas könyvenként - szerintem viszont inkább száz forint körül mozog, mindenestül.

3. Mitől véd a DRM? Egyszerű, a korlátlan másolástól. Viszont nézzük meg, mit jelent a korlátlan másolás: max. hat gépet (ebből ugye egy számítógép, egy legyen mobiltelefon és egy legyen az olvasó - elvileg ugye megy a deaktiválás, újraaktiválás, lehet játszani a hat aktív fiókkal, gyakorlatilag azonban kinek ne szállt volna el egy gépe úgy, hogy a semmiből kellett visszarakni az egészet, kinek ne tűnt volna el mobiltelefonja (vagy esett be a vízbe stb), ki nem hallott használhatatlanra tört olvasóról?)

Apropó, olvasó: jelenleg a rendelkezésre álló olvasók közül talán csak a Sony szereti az adobe DRM-ét. Meg a txtr, de az meg nincs is. A magyar piacon minek tovább darabolni azt a maroknyi embert, aki vásárlóvá vállna? (De mondjuk Kindle van nála).

4. Oké, véd-e a DRM? Hát, nem. Amikor először szóba került az adobe drm, rákerestem a neten, hogy pontosan hogyan néz ki. Az első találat, a hivatalos oldal előtt? A törés leírása. Egy éve semmit sem ér a drm, mint védelem. Most még utána kell járni (értsd: max. két óra gugli), de az egész leírás elfér nyolc sorban.

Grisha 2010.04.27. 15:37:28

@tekatana: a DRM helyett két szó: digtal watermarking

az eddigi leírások alapján sokkal kultúráltabb és elegánsbb, ráadásul ordít, ha az általam vásárolt könyv nem nálam van...

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.27. 15:56:24

@Dworkyll: hogyne. ide amúgy is jobban passzol. csak most elég sok feladatom van párhuzamosan, úgyhogy nem holnap lesz kész.

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.27. 16:08:03

@ibenny: világos, de ezzel nem vagyunk előrébb. a vásárlót persze egyáltalán nem kell érdekelje hogyan működik a kiadó/kereskedő üzleti modellje (bár itt is elég sokan foglalkoznak vele, megmondják a tutit, hogy mennyibe kéne kerülnie egy könyvnek, úgy hogy nem sok fogalmuk van a könyvkiadásról :)).
viszont ha valami olyan megoldásra van igénye, ami valamiért nem üzletképes, akkor ne csodálkozzon, hogy nincs. most nem konkrétan a drm kérdésre gondolok - lehet pl méltatlankodni azon is, hogy miért nem adnak ki újra egy bizonyos könyvet, ami nekem kell, közben lehet, hogy pusztán azért mert nem hatalmas bukta volna, mivel rajtam kívül csak egy tucat ember venné még meg. (na majd az ekönyv erre pl tök jó lesz :))

2010.04.27. 16:13:45

@tekatana: Abszolut megertem, mit mondasz, ugyanakkor nem vagyok egyedul azzal a velemennyel, hogy ha valamit ilyen mertekben korlatoznak, azt egyszeruen nem veszem meg. tudom, drasztikus a hozzaallasom, de semmifele korlatot nem viselek el konyvteren sem, ha egyszer penzt adok erte. Igy viszont, ha nem csak angolul olvasnek, kizarolag egy megoldas maradna, meg ugy is, hogy egyebkent szivesen tamogatnam az irokat - de nem tobbezer forintert, papirkonyv arban.

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.27. 16:17:22

@Komavary: én ezzel mind tisztában vagyok, valamiért mégis szinte mindenhol alkalmaznak drm-et, vajon miért?
egy kiadóról tudok, amelyik meglépte a drm mentes terjesztést és sikerrel: oreilly. azonban ez egyedi példa és óvatosan alkalmaznám itthoni piacra, majd elmondom miért.
amúgy én is tervezem, hogy tesztelni fogjuk ezt a megoldást, de a hazai piacon és szakkönyveknél kétségeim vannak, hogy beválik.
a képlet elég egyszerű: ha a torrentezéshez szokott magyar olvasók a drm nélküli könyvekért nem fognak fizetni, mert inkább megosztogatják egymással, akkor a kiadónak marad az érdem, hogy "jófej" volt, de jó nagyot bukik rajta, és a következőt lehet, hogy még drm-el sem teszi elérhetővé.
(a vevőt természetesen ebben az esetben sem kell érdekelje, hogy miért működött vagy sem)

2010.04.27. 16:22:29

@tekatana: De ebben az is benne van, hogy valaki egesz egyszeruen nem veszi meg a konyvet, ha DRM van rajta.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.04.27. 16:28:17

@tekatana: "egy kiadóról tudok, amelyik meglépte a drm mentes terjesztést és sikerrel: oreilly."

Pedig van több is, pl. a sokkal kisebb Baen www.webscription.net/

És miért DRM? Mert a tartalom-megosztóknak egyrészt a kiadókat kell meggyőzni (akik pedig félnek az illegális másolatoktól), másrészt saját drm-mel megfoghatják a vásárlót, aki nem megy el máshova vásárolni (ezt csinálta az itunes a zenékkel, ezt csinálja az amazon.)

Ameddig a kiadók a tartalomszolgáltatónak adják el a könyvet, addig ez így is marad. Pláne hogy ahogy látom, ebbe a rendszerbe nehezen fér bele az, hogy könyvenként, kiadónként drm-mentes legyen.

Akik megosztják a könyveiteket, azok nem a vásárlóitok, velük nem kell törődni, a többivel igen. ;)

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.27. 16:28:17

@ibenny: nálam nyitott kapukat döngetsz, hivatkoznék egy korábbi projektemre: szabadkultura.hu/ (epub nincs belőle, de minden egyéb van :))
elvben teljesen a drm mentes terjesztés mellet vagyok, a nagy kérdés, hogy gyakorlatban mit és hogyan lehet megvalósítani, ami üzletileg is működik, ellentétben veled, nekem ezt kell elsősorban szem előtt tartanom és figyelembe kell vegyek minden releváns tényezőt.

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.27. 16:36:47

@ibenny: na erre írtam egy hosszabbat, ami elszállt, fenébe.
szóval nálam nyitott kapukat döngettek, hivatkoznék egy korábbi "projektemre": szabadkultura.hu/ (epub nincs, de minden más van :))
elvben tehát én a drm mentesség híve vagyok, a nagy kérdés, hogy az üzleti gyakorlatban ez mennyire működőképes. veled ellentétben nekem értenem kell az összes tényező hatását és elsősorban a kereskedelmi szempontokat kell figyelembe venni. (a képlet egyszerűsíthető: ha nem veszik a drm mentes változatot, bukik a kiadó és a következőt lehet, hogy digitálisan sem teszi elérhetővé.)

SaGa 2010.04.28. 09:10:11

@Dworkyll: Attól, hogy Te nem láttál ilyen forrást, az még létezik.

Ismételten, de immáron utoljára, mert nem vagyok vevő Don Quijote szerepére:

Amennyiben rendelkezésre áll a nyomdai alapanyag (abban minden formázás benne kell legyen, mert másképp a nyomólemezt sem tudják elkészíteni), abból lehet olyan szöveget konvertálni, amiben a formázási jelek (valamilyen megnevezései az adott szövegrésznek, ami lehet címsor, lehet táblázat rész, versszak, idézet, ajánlás, az idézet szerzője, a vers szerzője, bármi) is benne vannak. Ez egy olyan olvasható szöveg, amiben "tagek" szimbolizálják az egyes kiemelt stílusokat. Ezt lehet megfelelő konvertáló programocskákkal átalakítani epub html-ekké, prc forrássá, fb2 végleges állománnyá, bármivé, ami html vagy xml alapú.

Ez sztenderdizálható (nem spéci szakkönyvekről beszélek, hanem regények, verseskötetek, irodalmi művek köteteiről). Nem hiszem, hogy 100-150 spéci megnevezésnél több kellhet.
Amelyikből van a könyvben azt használja benne, amelyikből nincs, azt nem.

Majdnem, hogy az FB2-ben elérhető mennyiség kielégítő:
Title, subtitle, (ez kevés, ebből jó lenne legalább 4 szint, de FB2-ben nincs több, potnsoabban van, de azt a section egymásba ágyazással oldja meg és nem lehet külön formázásokat alkalmazni rájuk), poem, stanza, annotation, cite, poem-author, cite-author, td, tr, Book Title, Book Author, Book annotation (ez a fülszöveg) és a metaadatok mezői, de azokat nem kell formázni, mert nem jelennek meg, csak a Book Contents nézegetésekor.

Egy prc-ben (pont az általad kitalált, ajánlott formázásban) van összesen 3-4 heading, dőlt betű, bold betű, oszt slussz. Itt-ott némi sortáv elkülönítés a fejezetek elején, meg pár középre igazítás. Ennél már az én összekendácsolt scriptecskéim is messze többet formáznak a prc-n is, nemhogy egy epub-on...

A normal paragraph-nak lehetnek középre, jobbra, balra, sorkizártra, behúzottra, behúzás nélkülire alakított verziói, ezekkel lehet a speciális kiemeléseket hangolni. Ez még messze nincs 150...

Azt, hogy melyikhez milyen betűtípust, méretet, szövegbeosztást, igazítást rendelsz, a css-ben szépen felsorolod, kötetenként, vagy sorozatonként...

Ennyi...

Egy kiadó esetében, aki jogosultan hozzá fér a forrásanyaghoz, felejtsük el azokat a nyűgöket, amelyeket a bescannelt kötetek feldolgozása közben kell végigvinnünk.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2010.04.28. 10:23:56

@SaGa:
Te SaGa, láttál te már nyomdai sokszorosításra előkészített anyagot nyersen, mármint forrás szintjén exportálva?

SaGa 2010.04.28. 12:03:23

@Professzore: Nyomdában nem, kiadványszerkesztő programban igen.

Igaz, nem mostanában, de egy darabig okítgattam egy nyomdásznak Ventura (meg PageMaker, de a Ventura jobban tetszett neki) használatot. A számítástechnikai oldalát. Ő meg megmutogatta, mit vár el tőle, mint nyomdász. Ott ragadt rám valami kevés...

Igazából a kiadványszerkesztő (quark, pagemaker, vagy valami hasonló program) kimenetére gondoltam, mint digitális forrás, nem a nyomólemez igazítási, vágási jeleit is tartalmazó végső kimenetre...

Abban benne van minden, amit a könyv formázásilag tartalmaz...

Amúgy ennek a még nyersebb változatát is használtam anno: rexx nevű dos-os szövegszerkesztőben (ez lehet bármi, akár notepad is) készített forrásanyagot a kiadványszerkesztő számára. Az is úgy működött, mint az epub generátor:
benne volt a szöveg, helyesírásilag rendben, a bekezdések elkülönítve, meg a normálistól eltérő szedésű szövegrészek (címsorok, versszakok, dőlt, vastag, másképp igazított, stb) szakaszok elején-végén a megfelelő jelölő @kulccszavak. Sőt a magyar elválasztás szabályai miatt még az elválasztást (összetett szavaknál, kettős hosszú mássalhangzóknál) leíró jeleket is.
Ezt lehet(ett) bedobni a kiadványszerkesztő (tördelő) programba, amiben a stílus template (ez az epub-ban a css) már készen van, azaz a bejövő szöveget azonnal az elképzelt formátumban mutatja és egy gombnyomásra menti, vagy kinyomja a nyomdai elrendezésben, vágási, kötési jelekkel ellátva, ha van hozzá megfelelő méretű nyomtatód...

Nem hiszem, hogy az elv sokat változhatott...

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2010.04.28. 12:17:12

@SaGa:
Lett volna erre egy tippem és bejött volna.
Az elv rengeteget változott. A korszerű kiadványszerkesztő programokból ugyanis nem lehet olyan forrást kibányászni, ami nyers szöveg tag-ekkel formázva, plusz formázási utasításlista (lásd pl. Ventura). Látszólag így működnek, sőt, felteszem, hogy a belső struktúra is ezen alapul, gyakorlatilag viszont kivitelezhetetlen olyan fájlt exportálni, ami az elvárásoknak megfelel (bizonyos formázásokat egyértelműen tartalmaz, másokat nem, ezen kívül karaktertábla tekintetében rendben van).
Tehát az elgondolásod helyes, csak a jelenleg elterjedt szoftverkörnyezetben (elsősodrban Indesign, múltból PageMaker) ez kivitelezhetetlen. TeX határeset, Quarkról nem tudok nyilatkozni. Épeszű ember meg mást nehasznál tördelésre.

loggoll 2010.04.28. 12:22:50

@ibenny:

"ha valamit ilyen mertekben korlatoznak, azt egyszeruen nem veszem meg. tudom, drasztikus a hozzaallasom, de semmifele korlatot nem viselek el konyvteren sem, ha egyszer penzt adok erte."

Ezek szerint még soha életedben nem vettél papiros könyvet.

SaGa 2010.04.28. 12:42:15

@Professzore: Ez sajnálatos... Kiexportálni sem lehet valami formátumot... Sok értelmét nem látom, de biztos így van. Most emiatt nem kezdenék indesign vadászatba, hogy megnézzem, mit alkot...

A TeX-ből ki lehet generálni a szükséges fájlokat, csak több lépésben, mert be kell hozzá olvasgatni a felhasznált "template"-ket is, vagy előre beállítani az azokból kinyerhető adatokat...

Azért még mindig, gyanakszom, hogy ha egy kiadó azt állítja, hogy kifejezetten ere a célra szoftvert íratott valakivel, az azért tud valami megfelelő forrást, vagy konverziós eljárást...
Egy kimenti fájl belső szerkezete lehet nagyon rejtélyesnek tűnő, amíg az embernek nincs a kezében a kulcs. A klasszikus word doc sem egyszerűen értelmezhető első ránézésre. Mármint a bináris fájl maga egy hex editorban...

VilMarci 2010.04.28. 14:12:52

@Professzore:
Quark: Mi anno a webes kollegának egyetlen szövegdobozba összerántottuk az anyagot formázásokkal együtt, és azt kapta meg wordben.
Egyébként pedig programozható applescripttel, tehát akár az egész konvertálást is elvégezheti.
Kicsit favágó módszer, de a quark tud szövegen belül stílusra is keresni, tehát pár find&replace-szel előállítható egy olyan nyers szöveg, amire már re lehet engedni egy scriptet.

Ignis_veneficus 2010.04.28. 14:37:33

@SaGa: @VilMarci:
Amit irtok a automatizalasrol, az mind szep es jo, csak egy baj van vele:

_Minden egyes bemeneti fileon vegre kell hajtani_

Vagyis vegig kell nezni minden filet, hogy eloallitsd azt a kimeneti file-t, amit utana mar tovabb tudsz dolgozni.
Vegig kell nezned, hogy nem-e ugrik be valami oltari nagy szivas:
pl
- labjegyzet szovegdobozban.
- motto szovegdobozban
- kepalairas szovegdobozban
- oldaltores uj szovegdobozban
- erdekes fontmegoldasok, pl repulo ekezetek: é <-ez ket karakter de lehet ilyen is: ȩ́ , vagy olyan fontkeszletek, melyben atpozicionaltak a fontokat.
Es a fenti atnezes es korrektura sajnos elomunka..
A masik, hogy meg a stilus elnevezesekben sincs konvencio, mar ha vannak stilusok es nem csak formazasok.

2010.04.28. 14:40:51

@loggoll: De, eppenseggel nagyon sok penzt koltottem eletem soran konyvekre. Mire alapozod a fenti allitast? Es kerlek arra is valaszolj, hogy milyen korlatozasok vannak ervenyben egy papirkonyv eseten? Azt csinalok vele, amit akarok, annak adom oda es annyiszor, ahanyszor csak szeretnem, akar tovabb is ertekesithetem..tenyleg erdekel, hogyan korlatoznak, ha egyszer kifizettem a papirkonyv aran?

loggoll 2010.04.28. 14:45:01

Papírkönyvnél rettentő nagy korlátozás, hogy ha kölcsönadod, akkor nincs nálad. Ha a munkahelyeden hagyod, akkor otthon nem olvashatod. Egyszerre többen nem tudják - vagy csak elég nehezen - olvasni. Ehhez képest egy hat gépre érvényes drm a királyság.

2010.04.28. 14:59:37

@loggoll: Ugyan mar, ezt nem erzem valos korlatnak. :) Nincs fizikailag megakadalyozva egy felsobb akarat altal (DRM), hogy pl. ahanyszor csak akarom, kolcsonadjam, nem csak 6 emberre ervenyes a vasarlasom. NE mas dontse el helyettem, hogy mennyi jogot gyakorlhatok afelett, amit megvasaroltam, tehat hangsulyosan penzt adtam erte. Egyeb okok?

SaGa 2010.04.28. 15:51:08

@Ignis_veneficus: Ismételten: nem egy pdf-et tekintünk bemeneti fájlnak, amiben az ilyen finomságok mint látvány benne vannak, de nem lehet hozzájuk formátum meghatározó jelet kapcsolni.
Felejtsük már el a bescannelt, pdf-ből kendácsold forrásokat.
Továbbra sem hiszem el, hogy a folyamat során, a kézirat és a nyomdai nyomólemez között nincs egy olyan formátum, amit az rtf-hez, doc-hoz tudnék hasonlítani. Benne van a szöveg, meg a szöveg jellemzői. Ezt kell tovább feldolgozni és ezt simán lehet automatizálni.
Azt, hogy egy szövegrész egy lábjegyzet szövegdobozban (pontosabban azt, hogy az hogyan néz ki és helyezkedik el a többi szöveghez képest), valamiképp a nyomdával is közölni kell, hogy ők olyan végeredményt produkáljanak, amit a tördelő összerakott. Amint ennek bármilyen jelzése van, azonnal betolható a felismerő rendszerbe. Mindegy, minek hívják az adott stílust...

VilMarci 2010.04.28. 16:14:05

@SaGa: Most viszont egyet kell értsek @Ignis_veneficus:-szel. Csak Quarkról tudok nyilatkozni, de itt az egyes elemek (szövegdobozok) külön életet élnek, és filmen megjelenő anyag nem feltétlenül tükrözi az eredeti szöveg szerkezetét. Szövegdobozok összekapcsolásával el lehet helyezni egy összefüggő szöveget több oldalon is, és köztük lehet más szöveg, kép stb. Pl el tudom képzelni azt, hogy a tördelő az összes képaláírást egyben megkapja, és ezt neki csak be kell folyatni az előre összeláncolt, képek alá rendezett szövegdobozokba. Ugyanez lehetséges szövegbe ágyazott keretes írásoknál is. Ebben az esetben két szöveged van, és mondjuk így vannak egymásba ágyazva:
AAA AAA
ABA AAA
AAA BBA
Ebből exortáláskor nem lesz AAAABAAAA.
Ráadásul az oldalak átrendezésével a dokumentumban lévő szöveg nem változik. Tehát ha az ABCD összefüggő szöveget tartalmazó szövegdobozokat BACD-re rendezed át, a dokumentmuból exportált szöveg még ABCD marad.
Teljesen automatizáltan konvertálni tényleg csak egyetlen folyó szövegből álló regényeket lehet, azokat viszont jól, komolyabb kiadványokat nem, vagy csak nagyon nehezen.

Ignis_veneficus 2010.04.28. 16:42:56

@SaGa: Nem PDF-rol van szo, hanem Indesign (nyomdakesz) anyagrol.
Van mikor a tordelo szovegsobozokat hasznal labjegyzetnek. Nem tudod osszekapcsolni a folyoszoveg *-ot a labjegyzet szovegdobozban levo *-al, csak ha betordelteted az egeszet az adott fonttal, hogy tudd melyik szovegdobozzal is kell osszekapcsolni.
A nyomtatott papir sok mindent elbir, egy adott format meg lehet oldani kb 20 fele keppen, pl a motto-t.. lehet behuzas, lehet szovegdoboz. Megint kapcsold ossze oket.
Kulon eletet elnek.

Formazas: az epubnak ilik valami strukturat tartalmaznia, pl a cimeket kigyujteni a tartalomjegyzekhez.
Van a szovegben ket ugyanolyan formazasu elem, az egyeik a "Resz" "alcime", mig a masik a fejezetcim. Valaszd szet oket automatikusan...

Az, hogy
"Azt, hogy egy szövegrész egy lábjegyzet szövegdobozban (pontosabban azt, hogy az hogyan néz ki és helyezkedik el a többi szöveghez képest), valamiképp a nyomdával is közölni kell, hogy ők olyan végeredményt produkáljanak, amit a tördelő összerakott."
Az kozolve van, de hogy felette milyen a szoveg, azt a tordelo alkalmazas (pl indesign) mondja meg.
Amugy tudomasom szerint a legtobb nyomda a fentiek miatt ker PDF-et, nem pedig indesign/quark formatumot, mert ott fixen meg van mondva.
(ha nem akkor valami nyomdasz javitson ki, kosz)

VilMarci 2010.04.28. 19:39:07

@Ignis_veneficus: "Amugy tudomasom szerint a legtobb nyomda a fentiek miatt ker PDF-et"
A digitális nyomdák a PDF-et azért kérik, mert az tartalmazza teljes felbontásban a képeket valamint beágyazva a betűtípusokat.
A filmes nyomdák filmet kérnek :) A levilágítóstúdiók megfelelően színekre bontott postscript fájlt kérnek, de lehet, hogy megelégszenek a színes, nagyfelbontású PDF-fel is.
Quark, Indesign és egyéb hasonló állományt általában nem, vagy csak felelősségvállalás nélkül fogadnak el, és csak akkor, ha melléjük pakoljuk az összes használt képet (a tördelőprogramok nézőképeket tárolnak) és betűtípust. Külön vidámság ilyenkor, ha még a win->mac vagy vissza konverzióval is vacakolni kell.
Az eredeti példára visszatérve: standard módon törtelt regényeket (pl mesterdokumentum, stílusnevek ugyanaz), gyorsan lehet bármivé készre konvertálni egy jól megírt script segítségével.

VilMarci 2010.04.28. 19:44:28

Még valami: az elválasztás. Nyomtatott könyvnél elég a sorvégi elválasztásokat ellenőrizni, de e-könyvnél az összes lehetséges elválasztásnak a helyén kell lenni, hiszen nem tudhatjuk, hogy mekkora kijelzőn, milyen nagyítással és betűtípussal olvassák majd a szöveget.

loggoll 2010.04.28. 20:03:18

@VilMarci:

"az összes lehetséges elválasztásnak a helyén kell lenni"

Ez az ami szerintem lehetetlen -- de bátran győzzetek meg). Az ekönyvben engem (kiadóként) az zavar, hogy nem tudom menedzselni, hogy mit lát majd az olvasó. Rossz még belegondolni is, hogy az olvasó betűtipust vált, és nem úgy olvassa, ahogy mi kitaláltuk neki...

loggoll 2010.04.28. 20:07:18

@ibenny:

Nem lenne esetleg megoldás, hogy két (több) termék legyen? A hatszori telepítés helyett lenne egy olcsó light, mondjuk két eszközre, meg egy drágább jó sokra.

Van más is, ahol "korlátozzák" a jogaidat. Például hiába veszel mozijegyet, csak egyszer nézheted meg a filmet.

2010.04.28. 20:13:31

@loggoll: Szamomra ez biztosan nem lenne megoldas, hiszen nem kevesebb vagy tobb eszkozre szolo jog lenne az en nezeteim szerint az idealis, hanem a teljes szabadsag.

A mozijegyes pelda szerintem azert nem stimmel, mert annak megvasarlasaval megtekintesi jogot kapok a filmre, egy alkalomra szoloan, mig egy konyv eseteben nem jogot szeretnek vasarolni, hanem magat a tartalmat. Vekony a hatar, de szerintem erted mire gondolok. Ezert nem lehet szamomra elfogadhato megoldas a DRM barmely formaja.

Emberzetvédelmi Pszichomérnök 2010.04.28. 21:03:58

@VilMarci: Az elválasztás soft hyphennel elég problémás. Itt egy összehasonlítás arról, hogy melyik olvasó hogyan kezeli.

www.mobileread.mobi/forums/showthread.php?p=239988

Ignis_veneficus 2010.04.28. 21:12:01

@VilMarci: A kulcsmondatot leirtad:
" standard módon törtelt regényeket (pl mesterdokumentum, stílusnevek ugyanaz), gyorsan lehet bármivé készre konvertálni egy jól megírt script segítségével."
A problema, hogy en ilyet meg nem lattam.
Meg konvertalt (pl MEK) dokumentumok eseten sem sokat.
Foleg akkor gaz, ha sok helyrol jon az anyag, sok tordelotol...

Emberzetvédelmi Pszichomérnök 2010.04.28. 21:19:59

@loggoll: Még ha lesz is nyelvi modulokkal bővíthető, olvasóba épített automatikus elválasztás, a szoftver képességei fogják meghatározni a megjelenített szöveg látványát. Többféleképpen elválasztható szavak esetén például vakarhatja a fejét az algoritmus.

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2010.04.28. 21:36:32

@SaGa: "Továbbra sem hiszem el, hogy a folyamat során, a kézirat és a nyomdai nyomólemez között nincs egy olyan formátum, amit az rtf-hez, doc-hoz tudnék hasonlítani. Benne van a szöveg, meg a szöveg jellemzői. Ezt kell tovább feldolgozni és ezt simán lehet automatizálni."
Pedig jobb, ha elhiszed :)
Szerintem a legközelebb ahhoz, amire te gondolsz, a stílusokra/képbeszúrásokra/stb vonatkozó jelölésekkel ellátott nyers szöveg áll, amit a tördelő kap. Csakhogy egyrészt ez nem szabványos jelöléseket tartalmaz, ráadásul jellemzően a korrektúrák/módosítások a már betördelt anyagon készülnek, vagyis már csak pl a quark fájlba kerülnek bele (előfordul, hogy valamit még egy lépéssel később, csak a kész filmen módosítanak).
A nyomdákkal nem kell "közölni" semmit, mert ahogy Vilmarci is írja, nyomdakész pdf-et kapnak (vagy a kész filmet), nem véletlenül.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2010.04.28. 21:57:38

@SaGa:
Ne essék sértődés, inkább azt mondom: maradjunk annyiban, hogy a nyomdai előkészítés fortélyairól, pláne technikai részleteiről még elméletinek is gyenge ismereteid vannak.

A tény az, hogy a jelenleg széles körben elterjedt szoftverek automatikusan nem képesek megfelelő minőségű (értsd: megfelelően tiszta) export automatikus előállítására. Az új InDesign változatok (de akár a CS is) elvben képes arra, hogy olyan nyers szöveget konvertáljunk egy elkészült könyvből, amely tag-ekkel van formázva (keresés/csere, formázásra), ez azonban -- mivel automatikus, makro-szintű rutin nem futtatható benne alapértelmezettként -- rendkívül időigényes és sok átgondolást kíván. (Lehet, hogy azóta ezt megoldották és van makrózhatóság, ahogy pl. a Photoshopban van régóta). Ez önmagában még mindig csak folytonos szövegre értendő, ahol oldalon belüli beszúrt szövegek, behúzások, speciális igazítások vannak, ez már bukik.
A forrásfájlban (mármint magában az InDesign dokumentumban) persze megvannak ezek a formázások, de ezt érdemben kinyerni nem lehet egyelőre. Fejlesztés kérdése a dolog, szerintem 1-2 éven belül működő szoftver vagy plug-in lesz hozzá.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2010.04.28. 21:59:55

@VilMarci:
Márpedig fel kell rá készülnöd!
A kiadvány többféle olvasóeszközön/szoftveren fog megjelenni, adott esetben az olvasó méretet (esetleg típust is) vált.
Én a magam részéről az elválasztás elvetélt ötletnek tartom: hacsak valaki nem olvas extrém kis kijelzőn extrém nagy szöveget (5 collon mondjuk 18 pontosat), akkor bőven elég az elválasztásmentes megoldás.
Én einken is a (10-)11-12 pont híve vagyok, márpedig az normális esetben 6 collon már nem hullik szét.

loggoll 2010.04.29. 07:53:22

@ibenny:
Szerintem értjük mi egymást, csak másképp gondoljuk.
:-)

A kulcs szerintem a "nem jogot szeretnek vasarolni" szövegben a "szeretnék". Majd minden kiadó eldönti, hogy ehhez hogy viszonyul. Mi a fontosabb neki, a korlátlan letöltés (vélt vagy valós) kockázata, vagy az, hogy a korlátozott letöltés csökkentheti a vásárlási kedvet.

Polemius 2010.04.29. 07:56:07

"a stílusokra/képbeszúrásokra/stb vonatkozó jelölésekkel ellátott nyers szöveg áll, amit a tördelő kap"

Na ilyet én még például nem láttam. :)
Esetleg a nagyon elszánt szerző által formázott doc, de jobb lett volna ha inkább nem próbálkozik mert csak plusz meló kiszedegetni a rejtett csapdákat a szövegből. :)
Inkább a korrektúra során jellemző, hogy (papíron) jelzik az ilyesmit.

Az InDesign egyébként elvileg tud xml-be is exportálni, meg az xml struktúrában lehet mindenféle varázslásokat művelni (de szerintem senki nem használja). De szerintem ennek a kimenete valószínűleg közel sem alkalmas egyből epub előállítására.
Ugyanis akkor gondolom az epub export is jól működne. :)
De majd a CS5 talán.

Ami a nagyobb probléma, amit fentebb is említettek, hogy összetettebb könyvnél a papíron kiadásra kerülő verzió szerkezete alapból nem alkalmas a konvertálásra. Mindenképp kell(ene) belőle egy olyan verziót is készíteni, ami egyszerűbb, nem esik szét random módon. Ez azért nem akkora munka, viszont szerintem mindenképp csak emberi erővel történhet.

A bonyolultabb felépítésű könyveknél viszont (több hasáb, képek, kiemelt szöveg..) nem tudom hogyan lehetne megoldani drasztikus átalakítás (egyszerűsítés) nélkül.
Ezeknél egyelőre én csak egy megoldást látok: pdf. Viszont abból meg ugye több verziót kellene készíteni.

Grisha 2010.04.29. 09:36:46

@ibenny:
>mig egy konyv eseteben nem jogot szeretnek vasarolni, hanem magat a tartalmat
Azt hiszem, a könyv esetén sem lesz a tiéd a tartalom, mert az a jogtulajdonosé. Max. a korlátlan számú fogyasztás lehetőségét vásárolod meg, illetve a forrással megjelölt utánközlést (kivéve, ha ezt tiltja a kiadó/jogtulajdonos). Szóval ez a példa sem jó. Értem, mire gondolsz, te sem bízol az informatikában. Ezért voltam oly bátor fentebb javasolni a watermark típusú licenszelést, az olyan, mint a real-book. Mint az ex libris.

Maggg 2010.04.29. 09:37:16

Jól érzékelem, hogy a (kvázi)szabványok be nem tartása és kidolgozatlansága miatt kell a resteknek kétszer fáradni? :D

Emberzetvédelmi Pszichomérnök 2010.04.29. 10:20:30

@Maggg: Más logikával működnek (most) az oldaltervező (kiadványszerkesztő) programok, mint az ePub vagy egyéb XML formátumok. Egyiknél az oldalkép a szentség, másiknál a formázás az olvasóra van bízva. Továbbá a jelenlegi specifikáció (ajánlás) nem tartalmaz minden olyan megjelenítési lehetőséget, mint egy kiadványszerkesztő. A kétféle szemlélet a jövőben közelíteni fog, ennek már most is vannak jelei.

2010.04.29. 11:31:44

@Grisha: Termeszetesen igazad van, ertem mire gondolsz, csak ilyen melyen nem szerettem volna belemenni, ahogy irtam is erezheto volt mire gondolok. Az informatikaval semmi bajom, a bizalom is teljes, egyszeruen ne mas dontse el helyettem hogyan kezelhetem azt, amit egyszer megvettem. :)

A digital watermarking, ha nem banto, nagyon zavaro helyen van, akar jo is lehetne..latszodhat, hogy az enyem, de ha masnak is eljuttatom a file-t, ne korlatozza ot a hasznalatban.

2010.04.29. 11:38:23

@loggoll: Persze, nem felteteleztem, hogy ne ertenenk egymast. :)

Ugy gondolom, egy jol mukodo piacon, ami raadasul meg csak most formalodik, nem nekem kellene azon gondolkodnom, hogy vajon milyen kompromisszuokat kell majd kotnom egy meg meg sem jelent lehetoseget illetoen, hanem a kiadoknak lenne szukseges olyan megoldasok utan kutatni, amely vagy a legkevesebb, vagy semmilyen bosszusagot nem okoz a fogyasztonak. A DRM nem ilyen megoldas.

Emberzetvédelmi Pszichomérnök 2010.04.29. 11:42:52

@ibenny: És vajon lesznek-e eAntikváriumok? Mert a papírkönyvet szabadon értékesítheted, akár jóval drágábban is.

Grisha 2010.04.29. 11:50:55

@ibenny:
>egyszeruen ne mas dontse el helyettem hogyan kezelhetem azt, amit egyszer megvettem. :)
Márpedig a könyvkiadók ezt teszik folyamatosan...

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.04.29. 12:21:13

@Grisha: Lehet úgy is fogalmazni, hogy ne egy könyvterjesztő és egy szoftvercég döntse el, hogyan kezelhetem azt, amit megvettem.

Grisha 2010.04.29. 14:55:14

@Komavary: Így igazad van. De lássuk be, egy szellemi termék megvásárlásával a felhasználás korlátait is megvesszük (kivéve a szabadalom megvásárlásánál...)

2010.04.29. 15:34:11

@Grisha: Nem veletlen, hogy mostanaban nem nagyon veszem a konyveket..:)

Grisha 2010.04.29. 15:54:13

@ibenny: Hanem, írod őket?
Hogy Moldovát idézzem: "Mostanában, ha jót akar olvasni az ember, írnia kell magának"

2010.04.29. 16:07:50

@Grisha: Nem igy ertettem, inkabb ugy, hogy nem _veszem_ oket. :)

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2010.04.29. 20:53:53

@ibenny:
Anélkül, hogy téged minősítenélek, a cselekedetedet, amennyiben ez abban merül ki, hogy mások által szkennelt könyveket töltesz le az internetről, én sima lopásnak minősítem.

Vajon elgondolkodtatok-e már azon, hogy a "ha el lehet lopni ingyen, akkor minek megvenni" mentalitás az egyik oka, hogy az országunk most ott tart, ahol?!

De helyezzük le a dolgot az egyén szintjére: te (de ide beleértheti magát bárki, aki rendszeresen illegális tartalmat tölt le az internetről, feltéve persze, hogy azt pénzért legálisan is megvehetné) például mit szólnál hozzá, hogyha két hét múlva valaki "ellopná" a munkádat: azt mondaná a munkáltatódnak, hogy azonos (vagy talán icipicit rosszabb) minőségben elvégzi helyetted ingyen.

Elhangzott az is, hogy "ha korlátoznak, akkor inkább ellopom". Ennél társadalom és erkölcsrombolóbb gondolatot rég hallottam. És határozott szomorúsággal tölt el.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2010.04.29. 20:59:44

@ibenny:
Miért aggódsz a még meg sem jelent lehetőségen? Amikor 10 éve megvettél egy PC-t, akkor azon aggódtál, hogy vajon a YouTube videok és a Google Earth alkalmazás 3D renderelése megfelelően fog-e futni?! Ugyehogynem.
Tény és való, hogy a kiadók egyelőre sötétben tapogatóznak. Ahogy korábban is írtam, számos érdek (köztük nyilván a sajátjuk) védelme és kielégítése érdekében kell döntéseket hozniuk, amelyek végkimenetelét roppant nehéz előre jelezni (persze, lehet jönni a zenei iparral, csak ott nagyon más számokkal, úgy értem, mennyiségekkel folyik a munka -- ez a párhuzam az Egyesült Államokban már kezd működni, itthon soha nem fog).
A DRM egy lehetőség bizonyos szereplők jogainak védelmére (nyilván más szereplők jogainak és lehetőségeinek egyelőre a technológia csököttségéből eredő korlátozásával egyetemben). Nagyon nem könnyű ezt a játszámát lejátszani, pláne nem egy olyan, tulajdonképpen technológiai szegmensben, ahol a first-adopterek kegyetlen elvárásokkal viseltetnek az őket kiszolgáló gyártók felé.

2010.04.29. 21:06:47

@Professzore: "Elhangzott az is, hogy "ha korlátoznak, akkor inkább ellopom". Ennél társadalom és erkölcsrombolóbb gondolatot rég hallottam. És határozott szomorúsággal tölt el."

Tolem ezt nem olvashattad. Ugyanakkor azt is irtam, hogy ha nem az lenne az elsorendu szempont, hogy a kiadok erdekei mindenek felett ervenyesulnenek, es a fogyasztok egyebkent realis igenyeit is szem elott tartanak, rengeteg potencialis fogyasztot is megnyerhetnenek maguknak. Hidd el, mast is zavarnak ennyire a DRM biztositotta korlatozasok, nem csak engem. Es ugyanazt gondolom errol, mint Komavary is irt, hogy "ne egy könyvterjesztő és egy szoftvercég döntse el, hogyan kezelhetem azt, amit megvettem".

2010.04.29. 21:11:30

@Professzore: "Miért aggódsz a még meg sem jelent lehetőségen?"

Az Amazon-nal mar megjelent a lehetoseg egy ideje, gyonyoru kinalattal (plane nekem, mert keves kiveteltol eltekintve nem olvasok magyarul), de ott is ott vannak a szabalyozasok, amelyek elsosorban a vallalat erdekeit tartjak szem elott, es nem a fogyasztok szabadsagat..de az araik sok esetben nagyon jok.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2010.04.29. 21:14:14

@ibenny:
Ha félreérthető volt, elnézést, nem a te billentyűzetedről vetették bitekbe a másik idézetet.

Ha te már elolvastál egy szoftver lincencszerződést (merthogy szoftvernek nincs a hagyományos értelemben vett tulajdonjoga), akkor tudhatod, hogy minden puhaság, ami a gépedre rákerült és fizettél érte, a legkevésbé sem a tiéd és bizony elég erősen korlátozva vagy a használatában.
Egyetértek, nagyon nem jó egyetlen fél érdekeit abszolút értelemben és kizárólagosan a többi fél érdekei fölé helyezni. Maga a szabályozás, az elvek is csak kialakulóban vannak, épp ezért biztos vagyok benne, hogy idővel (nyilván paradigmaváltással) eljön majd az ekönyvtár és az eantikvárium ideje is. Ehhez azonban mindenkinek (szerző, kiadó, olvasó, technológia) fel kell nőnie.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2010.04.29. 21:22:42

@ibenny:
Oké, tegyük fel, hogy az Amazon átáll ePub-ra a saját drm-jével. Te meg eszközt cserélsz (mondjuk egy irexre). Kinek kell fájjon a feje, neked vagy az Amazonnak? Az Amazon feje kellene fájjon, mégis a tiéd fog. És azért, mert egy olyan rendszerbe mentél bele önként (!), amely számodra sok tekintetben nem megfelelő. De te fogadtad el ezt a feltételrendszert (és rajtad kívül még sokmillió ember világszerte). Ez pedig nem az Amazon felelőssége, hanem a fogyasztóké.

Egyébként nem erre gondoltam, hanem arra: most megelégedetten fogyasztasz egy terméket, viszont idővel az igényeid változhatnak (pl. ePub-ot is akarsz a Kindle-ön olvasni), és itt bejön a korlátozás... No, ezen nem kéne fájjon... Neked.

Nagyszerű és örvendetes dolog lenne egyébként eleve úgy indítani a magyar ekönyves piacot, hogy az fogyasztóbarát legyen, csakhogy ennek megvalósítására, legalábbis a jelek szerint, sem ötlet, sem megvalósításra váró terv, sem határozott szándék nincsen.

Én szeretnék jó hazai ekönyves piacot (sokat olvasok az utóbbi időben), sőt, még bizonyos korlátozások felett is szemet hunynék, de csak akkor, ha az ár-érték arányt elfogadhatónak találom. (Nekem 2000 forint alatt kezdődik az ekönyv tartalom, méghozzá úgy, hogy az ekönyvolvasó eszköz árának bő 3/4-e per könyv 50%-ig levásárolható.

2010.04.29. 21:35:42

@Professzore: Ennek csak kis reszere valaszolnek most. Biztosan nem valtok eszkozt az ePub miatt. Miota csak e-konyvekkel foglalkozom prc formatumu anyagaim vannak, szandekomban sem all mindent atkonvertalni (adott esetben ujra) csak azert, mert felettem vki az ePub-ra szavazott.

Az e-konyv ara nalam is boven 2e alatt van, mondjuk egy konyv eseten az emlitett ar felenel, ha bestseller konyvrol van szo, es ez alatt, ha regebbi kiadvany. Csak egesz sorozatok eseteben tartanam elfogadhatonak az ennel magasabb arat.

Maggg 2010.04.30. 11:12:39

@Professzore:
"Vajon elgondolkodtatok-e már azon, hogy a "ha el lehet lopni ingyen, akkor minek megvenni" mentalitás az egyik oka, hogy az országunk most ott tart, ahol?!"

Mindig megkérdezem, amikor ilyet hallok, hogy ki találta ki a napstert, edonkeyt, bittorrentet, és az illegális fájlcserét magát? Magyarok? Nem. (Sajnos.)
Ki lopja a legtöbb zenét, videot, játékot, tartalmat darabszámra és arányaiban? Magyarok? Nem.
Egyáltalán a digitálisan hozzáférhető és legálisan, pénzért megvehető magyar(nyelvű) tartalom hány százalékát lopják/lopták el? Hát az angol/német/japán tartalom esetében?

Amúgy meg ez a kalózkodás nem azért jött létre, ennyi tolvajlelkű van, hanem mert a mindenhatónak kikiáltott piacon a drágalátos szolgáltatók nem szolgáltatnak. Vagy xar minőséget szolgáltatnak aranyáron. Jó lenne, ha engedelmeskednének végre a piac törvényeiknek akkor is, ha nem a vásárlókat kell megszívatni.

Professzore · http://ekonyvolvaso.blog.hu 2010.05.02. 10:38:09

@Maggg:
Tekints túl az elektronikus tartalmakon, és rájössz, miről beszélek. Egy német vagy osztrák számára (akivel sűrűn példálózunk), de egy horvát vagy szlovén számára sem alapértelmezett, hogy ami pénzért van, de ingyen "megszerezhető", azt meg is kell szerezni, beleértve a közösségi közlekedést, a közjavakat és még számos területet (lásd: idehaza a házi "iroda" alkatrészei jórészt a munkahely irodájának részleges kifosztásából táplálkoznak stb.).

Azzal egyébként egyetértek, hogy a jelenlegi hazai áldatlan állapot egyenes ági következménye a lakózmásolatok (elektronikus változatok) elképesztően magas aránya. Naivitás lenne azt feltételezni (bárki részéről), hogy ennek elsődleges, sőt, kizárólagos kiváltó oka az, hogy a magyar ravaszparaszt szeret trükközni (szeretni szeret, de nem ennyire). Az illegális tartalom elleni küzdelem értelmetlen akkor, amikor nincs legális tartalom.

Rencee 2010.05.02. 19:36:55

" Az illegális tartalom elleni küzdelem értelmetlen akkor, amikor nincs legális tartalom."

Na most mondtad ki a kulcsszót:))) Magyarország minden téren el van maradva, nem kicsit. Tehát nem véletlen, hogy ha nem lehet beszerezni az adott tartalmat, legyen az film ( és itt főleg a sorozatokról van szó, ami később sem beszerezhető) könyv, ( ami sok esetben sok sok évvel később jelenik meg nálunk, ha egyáltalán megjelenik) vagy játék. Arról nem is beszélve, hogy a legtöbb kalózváltozatot maga a gyártó adja ki, játékoknál ez a jellemző, mert sokan azután veszik meg az eredeti példányt, ha kipróbálták és tetszik nekik...
Hivatalosan pedig a legtöbb amerikai könyves webshop nem értékesít külföldre. Elektronikus formában megvehető, de nálunk még az internetes kereskedelem is gyerekcipőben jár ( egyszerű oknál fogva: az emberek nem mernek a netről vásárolni a sok hülye rémhír miatt )
Meg mondjuk azért, mert nincsen miből. És megvan a veszélye, hogy később ha egy kicsit javulna a helyzet és esetleg már több jutna ilyesmire, meg már hajlandóság nem lesz hivatalos vásárlásra, mert meglehet szerezni azt ingyen is:))) De ez nem feltétlen a mi hibánk szerintem, és nem is fogom magam az miatt rosszul érezni, hogy most kalózpéldányt olvasgatok....

Egyébként én is azt tartanám a legértelmesebb opciónak, hogy az író egyszerűen a saját oldalán publikálja a könyveit,
ha meg a kiadó értékesíteni akarja a könyvét, x összegért megveheti tőle a jogot és értékesítheti, ahogy akarja.
Az írók által is lehetne online "központ" úgymond, mint ahogy most a nagy könyváruházak honlapjai.
Ettől függetlenül a kiadók a papírformát ugyanúgy vihetnék tovább, ahogy eddig.
Az egy dolláros zeneletöltésből is nagy biznisz lett, talán itt is valami hasonló irányba kéne elindulni...

Maggg 2010.05.03. 09:11:14

@Professzore:

2007-es adatok szerint Horvátországban és Szlovéniában is magasabb a kalózszoftverek aránya.
22 európai ország volt akkor előttünk.

És ha "túltekintünk" az elektronikus tartalmakon:
Az egy főre eső autólopások száma is 19 országban magasabb. Érdekes ugyan, hogy Szlovéniát sikerült leelőznünk ebben, de az olyan tiszteletre méltó erkölcsiséggel rendelkező országokban, mint Svájc vagy Dánia, legyőzőnkre akadtunk.

Ha már általánosítunk, akkor statisztikával.
süti beállítások módosítása