Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Hirdetés

Állandó rovatok

A RADAR az e-könyv olvasó blog "kis-színes" híreinek társasági gyűjtőposztja. Ha találtál valami témánkba vágót, firkáld ide. Ha izgalmas új könyvmegjelenésbe futottál, oszd meg velünk a KÖNYVRADARon. Köszönjük, a műfaj nevében.

Ha eladó készüléked van, vagy használt kütyüt keresel, a KERES-KÍNÁL rovatunkat ajánljuk figyelmedbe.

Ha valami nyomja a lelked, ha összemérnéd az érveidet másokéval, gyere a DÜHÖNGŐbe. Belépés csak gumicsontokkal.

A fölösleges konfliktusokat elkerülendő megköszönjük, hogy tiszteleben tartod az E-tikettünket.

Ha adakozni akarsz, itt megteheted:

Jelenleg 35.500 HUF-nál járunk. Amire használni fogjuk: blogtalálkozó, wiki, saját domain. Nagyjából ebben a sorrendben :-) Jelképes díjazások: a legjobban pörgő e-könyveknek (Nobel Pizza, 2012-ben három darab), a legszebb ekönyveket készítő műhelyeknek (Szépség Pizza,  2013-ban, három darab).

GYIK - Szerszámosláda

Aki még csak most kezd barátkozni a villanykönyvekkel, kezdje a tájékozódást a GYIK rovatban.

Vannak még:

Válassz és rendelj Kindle-t innen

Mobipocket (prc) gyártási okosságok (Kindle, Kindle for appok)

Epub (Koobe, Nook, iOS, Android) gyártási okosságok kezdőknek és haladóknak 

Kiváló szótárak mindenre, ami bírja.

Sok Kindle trükk.

Kiváló magyar metadata-kollektorok a Calibréhez

Eszközismertetők

Boltismertetők

 

Utolsó kommentek

  • Dworkyll: @_iMaginer_: Így még nem láttam, csak valamelyik elődjét, az akkor csalódás volt. Speckószinten ez... (2014.11.25. 12:36) Résjátékosok
  • _iMaginer_: Ezt néztétek már? ablogshop.hu/termek/112097/wayteq-xbook-60fl-6-colos-ebook-olvaso.html (2014.11.25. 11:03) Résjátékosok
  • Komavary: www.warsystems.hu/2014/11/24/hermesz-kora-konyves-magazin-20142/ Bodó Balázs egy orosz kalózköny... (2014.11.25. 03:46) Radar!
  • Katona Levente: @Mike76: Koszi Mike76 ! Mukodik ! Ajanlom Minden Kobo Touch tulajdonosnak. Koszi Zold Bakony ! (2014.11.23. 11:38) Derült égből (mobi) szótár
  • Dworkyll: @_iMaginer_: @konyvKodR: Az inDesign-t nagyon sokféleképpen lehet használni. (Gondolom). Volt törd... (2014.11.21. 23:30) Szörnyszülöttek és szörnyhalottak — II.
  • _iMaginer_: @Dworkyll: Évek óta dolgozom indesignnal, rengeteg könyvet tördeltem, de ilyen hibáról még nem hal... (2014.11.21. 21:34) Szörnyszülöttek és szörnyhalottak — II.
  • konyvKodR: @Dworkyll: ;) Már rég nekimentem az erdőnek. 1. Érdekes amit mondtál, mert én csak az idén legalá... (2014.11.21. 19:17) Szörnyszülöttek és szörnyhalottak — II.
  • Utolsó 20

Címkék

1150 (1) 214 (1) 3g (4) 4700 (1) 600 (1) a9 (1) adamobooks (1) adásvétel (1) adobe (7) ad astra (15) áfa (10) agave (24) ajándék (4) akció (10) aldiko (1) alex (1) alexandra (2) állás (1) amazon (57) android (9) animus (1) antikvárium.hu (1) antireklám (1) apad (1) app (5) apple (17) asus (1) athena (1) athenaeum (1) atlantis (1) aura (1) avana (1) barnes&noble (14) beagle (2) bebook (2) bebook2 (1) bemutató (7) biblieteka (2) bigyó (1) blog (1) blogbuli (2) blogtalálkozó (2) bme (1) bookandwalk (2) bookdesigner (2) bookeen (3) bookgem (4) bookline (7) bookmarklet (1) boox (4) budapest noir (1) büntetés (7) calibre (4) ces (1) cikkajánló (4) cloud (2) co2co (1) coelho (1) cool er (2) crowdfunding (1) crunchpad (1) cybook (7) deltavision (1) dibook (10) digitalbooks (12) diploma (1) disney (1) diszlexia (1) dr1000 (1) dr800 (2) drm (32) e-könyv (1) e-könyvészet (6) e800 (1) ebooks in Hungary (1) eclassic (2) eclicto (2) édesvíz (2) edge (1) eebook platform (1) egyesülés (2) ekm (33) ekönyv-terjesztés (1) elméleti kérdések (76) ELTE (1) enciklopédia kiadó (1) entourage (1) epub (59) események (8) eslick (1) etikett (1) EU (3) e gyetem (4) e könyv (19) e könyvesbolt (40) e könyvtár (3) e könyv formázás (4) e papír (9) fapados (1) fapadoskönyv (9) felmérések (15) firmware (4) fizetés (1) flepia (1) fontok (5) formátum (4) fórum (3) frankfurt (2) frissítés (3) fujitsu (1) GABO (1) galaktika (7) galaxytab (1) Gitden (1) goldenblog (1) goodreader (2) google (5) gyakorlati kérdések (59) gyártástechnológia (22) hachette (1) hack (2) hanlin (3) hanvon (4) harlequin (2) hármas könyvelés (4) harry potter (1) hvg (1) ibooks (3) icarus (1) idaságok (1) idpf (1) infografika (2) introverziók (15) ipad (17) ipad mini (1) ipaq (1) iphone (3) ipubs (5) irex (5) iriver (4) irodalom (1) ismeretterjesztés (3) ismertetők (1) japán (1) játék (2) java (1) javascript (1) javítás (2) jelenkor (1) jókívánság (2) jótékonyság (2) jumbo (1) karácsony (6) képregény (1) keres (1) kickstarter (1) kiegészítő (9) kínál (1) kindle (61) kindlegen (1) kindle dx (6) kindle fire (2) kindle wifi (5) kisepika (2) kleinheincz (5) kobo (7) kölcsönzés (1) kondor (2) konteo (1) könyvajánló (6) könyvhét (13) könyvkiadás (109) könyvmolyképző (7) könyvtár (6) koobe (34) kötelező olvasmányok (1) közlemény (2) közösség (26) kritika (1) lámpa (3) laputa (1) lendink (1) libri (5) líra (2) lrf (1) lrx (1) ludas matyi (1) magvető (2) makró (2) marvin (2) mediamarkt (1) megvilágítás (1) mek (3) mese (2) mesemasina (2) metaadat (1) micropayment (1) microsoft (2) middleware (1) mintakönyv (1) mkke (3) mobipocket (20) moly.hu (2) móra (1) msi (1) mu (1) műfaj (1) multimediaplaza (25) n516 (1) ncore (1) nds (1) networkshop (3) nook (7) nook2 (3) novella (2) oaxis (1) office (2) oktatás (2) olvasási nehézségek (1) omikk (1) onyx (8) openinkpot (1) összeesküvés (1) oszk (3) palm (1) pályázat (10) paperwhite (8) paypal (2) pda (3) pdf (8) PearlHD (1) pendrive (1) pizza (2) plastic logic (4) plugin (1) pocketbook (16) podcast (2) popper (1) portal press (2) pottermore (1) prc (15) pre (1) premier (2) publio (1) rádió (2) reb (1) rejtő (1) reklám (50) rendelés (2) re poszt (7) riport (1) rss (2) rtf (1) samsung (2) scalzi (5) scida (1) scribd (1) SendToKindle (2) sf (11) sfmag (4) sfportal (18) sipix (1) slideware (1) sony (22) specifikáció (2) spiritualitás (1) stanza (8) stardict (2) story (1) syllabux (1) szakdolgozat (1) szellemhadtest (1) szerkesztés (2) szerviz (1) szerzői ellentételezés (3) szerzői jogok (1) szerzői kiadás (1) színes (4) szótár (3) tab (1) tablet (6) tankönyv (1) tarandus (4) tarda (1) telefon (1) teszt (56) textr (17) tft (7) tilos (2) tok (2) tor (2) történelem (2) touch (2) txtr (4) typotex (4) t com (12) ulpius (7) vásárlás (11) vegyesfelvágott (12) vendégposzt (3) verseny (5) vízpart (2) vizplex (3) vodafone (3) voyage (1) warez (8) wayteq (1) webáruház (1) web tablet (3) wifi (3) wiki (1) wisereader (1) word (2) xhtml (2) xml (2) zinio (1) zsoldos-díj (1) Címkefelhő

Linkek - források

A barátaim, innen onnan

Kindle WiFi-t pedig erre a képre kattintva lehet rendelni:

Blogajánló

A "puha" DRM

2009.12.07. 22:00 Dworkyll

Egyszer már nekiszaladtam a témának, hogy ostorozzam kicsit a jeleneg piacon lévő, vagy oda igyekvő "kemény" DRM-sémákat. Röviden összefoglalva az alábbi problémákat látom velük:

  • korlátozzák a jogtiszta felhasználást (pl. eszközhöz kötik a használhatóságot, nem tulajdonoshoz)
  • drágítják a terméket
  • konzerválni igyekeznek a meglevő, de az új dolgokat nehezen értelmező könyvterjesztési-könyvkiadási struktúrákat.

Az utolsóba, mint végfelhasználónak, nem illik beleszólnom, de az első kettő igenis masszívan sérti az érdekeim. És ez egy olyan világ, ahol bizony a - bizonyos szemszögből akár bűnözőnek is tekinthető - civil társadalom elképesztő hatékonysággal töri meg ezeket a "gátakat". Nem igazán van olyan, (kellően népszerű) tartalom, amihez nem lehetne ilyen vagy olyan módon ingyenesen hozzájutni, legyen szó nagyfelbontású F1 közvetítésről, valamilyen zenéről, vagy akár könyvről. Minél népszerűbb a tartalom, annál gyorsabb és biztosabb a törés. Érdemes szemügyre venni az egyébként imponáló eladási statisztikákat produkáló Harry Potter könyveket: az angol megjelenés előtti napon már volt a hálón végigfényképezett oldalkupac, egy hét sem kellett a formázott pdf-ig, és a magyar "fan" fordítás is megvolt pár hét alatt. És nemcsak Rowling járt így, ugyanígy pörögnek a mostani bestsellerek is.

Akkor mégis mire jó ez az egész cirkusz a DRM-mel? Ahogy látom, egyetlen dologra. A kiadók szóba sem állnának DRM nélküli elektronikus publikálórendszerekkel, míg ha van DRM, az újabb bevételi forrást jelent nekik is, a szerzőnek is (vélhetőleg) és az adott technológia rendszer szállítójának. A csodás Adobe, amelyik egy szánalmas inDesign export funkcióval gyártatja a nyílt(!) szabványnak csak lazán megfelelő epub formátumú publikációkat, 40 eurocentet kér minden egyes letöltés-autentikálásért.

Mi lehetne az alternatíva? Valami, ami megoldja a kemény DRM jelentette problémákat. Ha már annyira erőltetjük a papír-világ replikálását, akkor jussunk el oda, hogy nem az eszközhöz kötjük a terméket, magát a könyvet, hanem a vásárlóhoz. Azaz lehessen olvasni bármilyen eszközön (a könyveimet is hurcolhatom ezerfelé), és ne korlátozza amúgy az olvasást semmiben. Egye fene, ha elhagyom, akkor érjen valami kár, értsd legyen motiváció, hogy vigyázzak rá, akkor is, ha amúgy lehet biztonsági másolatot készíteni. És persze ne drágítsa külön ez a védelmi megoldás az ügyet.

Ezeket a célokat szerintem jól szolgálná a "puha" DRM (© Dwo, :-P). Ennek három alappillére lehetne:

  1. Legyen az e-könyv annyira olcsó, hogy ne érje meg a "rippeléssel" szórakozni. Ez párszáz forint, ennyit buszjegyre is elver az ember. A követendő példa a "jóárasított" DVD-k, ahol a másodosztály, a.k.a Zs-kategória 1000 forint alatt van, és a premierfilmek is megállnak kb 2 plazás mozijegy áránál.
  2. Csak létező, regisztrált emberek tudjanak e-könyvet vásárolni. Mivel, ha már mindenképpen kell kötni, a könyvet a tulajhoz kötném, ez sajnos megkerülhetetlennek látszik.
  3. A publikációkba, formátumtól függetlenül bekerülne három jól kódolt azonosítócsoport. Bekerülne a tranzakcióé, a vásárlóé és a kiadóé. Mindezt persze úgy kellene tenni, hogy az olvasást abszolút ne zavarja, az se baj, ha nem is látszik (lásd: szteganográfia). Ezzel szemben látszhatna a fedlapon, vagy a második lapon a tulajdonos neve, ex librise, avatarja, esetleg valami finom személyes adata. Csak hogy meg feledkezzen senki arról, hogy ezek az adatok nem láthatóan is be vannak építve, és akkor is megmaradnak, ha a látható azonosítókat valaki kioperálná a példányából.

A lényeg, hogy az így preparált könyvek és publikációk gond nélkül vihetők olvasóról olvasóra, azaz a felhasználó nem lenne "digitálisan röghöz kötve". Ellenben ha elhagyná, vagy valahogy publikus tárterületre keveredne a személyes kópiája, bizony érhetnék kellemetlenségek. Kezdve azzal, hogy magyarázhatná a jogtulajdonosnak, hogy ez hogyan történhetett.

Már csak arról kéne meggyőzni a jogtulajdonosokat, hogy az így személyesített egyéni példányok legalább olyan jók nekik, mint valami vevőbosszantó klasszikus DRM megoldás. Például mert többet lehet belőlük eladni. Nem csak dedikált olvasók léteznek, lehet olvasni sok mindenen a PC-től kezdve a PDA-kon át az okostelefonoktól (mobipocket) a  butatelefonokig (java). Nem kötelező persze, de lehet. Akkor meg miért ne? E szerint az érdekes predikció szerint egy csomó embernek amúgy sem éri meg, hogy dedikált olvasóba fektessenek egy csomó pénzt, ahhoz nem olvasnak eleget. De olvasásképes szerkentyűjük, PC vagy telefon, nekik is van, akkor legyen rá olvasnivaló is.

És  persze sokkal jobban lehetne pozicionálni a vásárlások adatbázisára építve a jövő marketing-kampányait, szezonális akcióit.

Ami rögtön felveti annak a kérdését, hogy milyen célokra és hogyan is használják azokat a tranzakciógyűjtő adatbázisokat, amik - a félrértések elkerülése végett - már ma is léteznek az összes webshop mélyén.

Vélemény?

UPDATE:

I shouldn't need to explain why DRM is bad, stupid, and doomed to failure, so I'll leave it to cryptography guru Bruce Schneier, who in 2001 pointed out that DRM is an attempt to repeal the laws of nature. When you get down to it, every DRM scheme relies on encrypting files, then giving them to someone else, along with the necessary decryption key for decrypting them, and trusting that the someone else is too stupid to reverse engineer the decryption algorithm and use the keys you helpfully provided.

The primary problem with DRM is not only that it doesn't work, but that it irritates the hell out of law-abiding customers who only buy legal products (with DRM), but doesn't inconvenience pirates in the slightest. It's actually counterproductive. Customers learn to stay away from vendors of DRM'd products, once they've upgraded a device too far and discover that their old files are locked away from them and inaccessible (because the old software or keys won't run on their new gadgets).

A secondary problem with DRM is that it fractures the market — if a consumer has to commit to a particular DRM platform in order to read their books, then they can't easily buy books by authors whose publishers picked a different platform. So unless the publishers try to support all the DRM platforms, they're going to be left offering their customers a tiny sub-set of the books they can buy if they wander off the street into a branch of B&N, Borders, or Waterstones. Supporting multiple DRM platforms is expensive and time-consuming; not providing a decent range of goods is a deterrent to building the ebook habit among your customers. QED.

DRM doesn't emerge from the publishing industry itself; it's those annoying IT marketing guys with their WNPoTs again. In this case, the WNPoT in question (each and every DRM system) is designed to deal with a ingrowing toenail, but appears to involve leg irons and a chainsaw, if not a guillotine. For some reason, senior management recommend it.

I'm hopeful that the DRM nonsense will pass, if and when the music and film industries pull their heads out of their collective cloaca. Of course, the publishing industry may be a smoking crater by then: but hey, I'm an optimist.

(Some of you may with some justification point to Cory Doctorow and say, "how come he puts out free ebooks without DRM?" To which, I'm afraid to say the answer is that Cory is a Special Snowflake with EFF superpowers and New York Times Bestseller mojo which make him immune to the normal laws of man and nature. The rest of us still get to pay cash.)

Charles Stross

99 komment · 2 trackback

Címkék: adobe drm elméleti kérdések

A bejegyzés trackback címe:

http://ekonyvolvaso.blog.hu/api/trackback/id/tr931577079

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: DR(u)M 2011.07.18. 10:56:28

Azért így a cím, mert bízunk benne, hogy belátható időn belül lesz itt, kis hazai piacunkon egy áttörés, amely legalább akkorát fog szólni, mint a februárban (több napra!) hozzánk látogató Yamato dobegyüttes. (A DRM a másolásvédelem angol elnevez...

Trackback: Much ADE about nothing 2010.07.05. 09:46:48

- avagy amikor a feltörhetetlen kód találkozik a bevehetetlen blöffel -Az Index-címlapján szerepel hancu beszámolója az Ekönyv napról - vagyis a Txtr és az Adobe ingyenes termékbemutatójáról.Hancu írása látszólag szkeptikus, ám ennek ellenére szép...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

ehran 2009.12.07. 22:57:17

Dwo: Teljes erőből szurkolok Neked, hogy ez megvalósuljon, szimpatikus koncepció. A magam részéről biztos támogatnám az ilyesformán megvalósuló legális könyvárusítást - ennyiért valóban megérné, ennek ugye a többszörösét fizetem jelenleg a papírkönyvekért.
Szerintem is hülyeség a kemény DRM, többek közt az általad említett okokból is - de nem látom igazán a "puha" változat hatékonyságát. Ha jól értelmezem a működési elvét, egyszerűen ráengedek egy Recognitát, és máris megvan a szövegem, rejtett jelek nélkül - ha ennyi nem elég, beiktatok egy képpé alakítást, és úgy a szövegfelismert - mivel jó minőségű ugye mind a szöveg, mind a kép, utólagos korrektúrát se igen fog igényelni. Vagy rosszul gondolom?
Még egyszer mondom, én támogatnám, de szerintem a kiadók is így fognak gondolkodni, és nem fognak szimpatizálni ezzel a módszerrel.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2009.12.08. 00:45:41

@ehran: "Ráengedek egy Recognitát" Mire pontosan? Egy képernyő-kép-mentés-csokorra? Azt egy kemény DRM-es epubra is rá tudod engedni. Ez már csak ilyen, ha olvasni akarod valahol, akkor van ahol DRM mentes a cucc. Részletesen lásd itt: en.wikipedia.org/wiki/Analog_hole

Meg hát komolyan, aki ezt megcsinálja, az könyvet is tud scannelni. De érdemes párszáz forintért gürizni, és kockáztatni egy büntetőeljárást?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.12.08. 02:59:24

Az a baj (közben rájöttem), hogy csak kevés könyvnél működik ez a puha védelem.

Én még mindig ezt tartom a jó megoldásnak (mint pl. a dalok.hu, vagy a korábbi hozzászólásaimban is emlegetett rpg kiadványok), de ehhez az kell, hogy az alapformátum megmaradjon.

Vagyis: pl. zene, ahol el lehet rejteni az információt. Vagy olyan könyv, ahol igen fontos szerepe van az illusztrációknak, oldalkialakításnak, ábráknak. Ez akkor lesz aktuális, amikor megjelennek a nagyobb, színes ekönyv olvasók (és rájuk a megfelelő receptkönyvek, kertészeti könyvek, színes albumok stb.) Itt elfér az információ.

Egy könyvnél? Nincs drm, ráengedem a Calibre-t, átpakolom a nekem tetsző formátumban, a formátumot egyszere keres-cserél paranccsal letisztítom. - hopp, el is tűnt a vízjel.

Ezért érdekes, hogy egyre több helyen vehetünk drm-mentes könyvet (Baen, vagy, amit szinte el is felejtettem: Lulu.com), és az új cégek is erre tendálnak (nem csak a zsebkiadók).

Szóval szerintem a piac beáll majd olyan 7 dollár környékére, és elfelejti a DRMet.

Maggg 2009.12.08. 05:29:06

"...olyan 7 dollár környékére,..."

A sok.

3 dollár egy kortárs regényre max.

lemez 2009.12.08. 08:48:48

Soha nem lesznek képesek olyan védelmet generálni ami feltörhetetlen. Minden próbálkozás ami erre irányul eleve kudarcra van ítélve. Ebből következik, hogy jönnek majd a törvényjavaslatok és szankciók amelyek megpróbálják kompenzálni ezt. Ha nem tudja a könyvet védetté tenni, akkor megpróbálja a beszerzési forrást megszüntetni. Erre már vannak jelek. Ott vannak a Franciák, akik be akarják vezetni azt, hogy aki illegálisan tölt le az lekapcsolható legyen az internetről.
Persze senki nem hülye. Természetesen nem az írók próbálnak meg DRM-eket beépíteni a könyveikbe, hanem a terjesztők. Felismerték, hogy nekik az nagyon nem lesz jó, ha az író feltölti a digitális cuccát egy ingyenes (vagy minimális költséggel járó) könyvterjesztő oldalra és ő elveszti a terjesztési jutalékát (most a könyv árának 50-60%-a, amit késve vagy egyáltalán nem fizet ki a kiadónak/szerzőnek).
Szerintem senki nem láthatja előre mi lesz a vége, mindenesetre ha tömegesen fognak elterjedni a hordozható e-book olvasók, akkor remélhetőleg fog változni egy-két dolog.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.12.08. 09:57:48

@Maggg: Három dollárból nem hozol ki egy kortárs regényt. Egy ebéd árát vagy egy fél mozijegyet meg csak megér a dolog.

svin 2009.12.08. 10:06:59

Én sem látom különösebb értelmét a DRM-nek, és a "puha DRM"-nek sem. Mint Komavary írta, ha a formátum átalakíthatóvá válik - puha DRM esetén pedig annak kell lennie, különben nem mozgatható eszközök közt az állomány - akkor a "vízjel" is eltávolítható.
Amúgy szerintem hibás az a nézet, hogy ha olcsó lesz a védett tartalom, akkor nem fogja megérni időt ölni a törésbe. Ez nem így működik. Aki megosztja a neten a filmet, zenét, scannelt könyvet az magának nem tud már pénzt spórolni vele, lévén már birtokában van a tartalom (OK, esetleg kölcsönzött DVD-t rippelt, de nem az a jellemző). A törés pedig szerintem jellemzően presztízsből történik.
Persze ha már megvan a tört állomány, akkor azt onnantól boldog-boldogtalan terjeszti. Ezért pedig van jogosultsága a kemény DRM-nek.
Amíg nincsen változás a vásárlói mentalitás terén, addig nehéz lesz ezt megfogni.

Egyébként sokkal nehezebb könyvekkel, mint filmmel vagy zenével. A film a moziban behozza az árát, a zenészek tudnak koncertezni (többnyire). Az íróknak azonban nem igazán vannak perspektíváik ha komolyan keresni akarnak a műveiken.

lemez 2009.12.08. 10:26:37

Igen, de míg a filmeknél / zenéknél az intelligens törő/feltöltő még csak azért is feltölti a cuccokat mivel bassza a csőrét, hogy annyit kérnek egy-egy anyagért hogy abból a sztároknak jut 8 autóra meg 4 villára. Talán ha rájön hogy a 900 forintos digitális könyv ára nagyjából az íróhoz vándorol, akkor az talán visszatartja. Kivételek mindig vannak persze, de ha a feltöltő nem is lesz elég intelligens, talán a torrent oldalak üzemeltetői igen, és kitiltják ezeket.

zlaboncz (ZLC) 2009.12.08. 10:40:22

@lemez: "Soha nem lesznek képesek olyan védelmet generálni ami feltörhetetlen."

Nem is ez a cél! Csak annyi, hogy olyan védelmet csináljanak olyan alacsony áron, ami mellett nem éri meg szkenneléssel, helyesírási hibák javításával, tördeléssel foglalkozni, hanem egyszerűbb, jobb megvenni. (Ugyanúgy mint egy autóriasztónál: Ott sem tudod megakadályozni, hogy ellopják az autót, ha akarják akkor elviszik. Csak annyi a cél, hogy ne érje meg vele foglalkozni.)

De igazából a gond nem magával a DRM-el van, hanem azokkal, akik kitalálták és erőltetik mindenáron a DRM-et: A kiadókkal. A kiadók célja nem az író és az olvasó összekötése, céljuk csak a profitszerzés, minden más csak eszköz.
Egy ilyen Soft-DRM nagyon jó megoldás lenne, de a kiadóknak (mint pl. az Amazon) az a célja, hogy magukhoz kössék az olvasót, vagyis a hardver alapú DRM, mert akkor csak az Ő olvasójukat tudja használni a delikvens, és akkor náluk vásárol, vagyis az ördögi kör bezárult. (Egyébként én egyáltalán nem vagyok hajlandó elfogadni az ilyen típusú DRM-et, mivel ilyen esetben ha hardver-alapú probléma történik, akkor is nekem van gondom, tennivalóm azzal kapcsolatban, hogy a (sok) pénzért megvásárolt tartalmat újra elérhessem. (Ugyanez volt az iTunes-DRM-el is, nem is vásároltam semmit ott.) Viszont biztató jelnek tartom, hogy a Apple felismerte a problémát, eltávolította a DRM-et (nem is nagyon tetszett pár kiadónak), sőt Jobs az egyik nagy szószólója a DRM-mentességnek.

Viszont addig, amíg a kiadók tartják a "jogvédők" pórázát a kezükben addig elég nehéz lesz változtatni bármin is hivatalosan, mivel lassan gyakorlatilag bármilyen mondvacsinált okkal megtámadhatnak. (Na persze nem mintha nem lenne valós ok is, amibe bele lehet kötni)

Z.

lemez 2009.12.08. 10:50:25

ZLC: "Nem is ez a cél! Csak annyi, hogy olyan védelmet csináljanak olyan alacsony áron, ami mellett nem éri meg szkenneléssel, helyesírási hibák javításával, tördeléssel foglalkozni, hanem egyszerűbb, jobb megvenni."
1. itt jön be svin "presztizselmélete". Aki szereti ezzel "molyolni" az megcsinálja.
2. Ha képes vagy lemondani a szöveg betűméretének növeléséről akkor még molyolni sem kell, mert az olvasók képesek jpg képet is megjeleníteni, nem kell tördelni, formázni, csak a védett tartalomról "képernyőmentést" csinálni. Ezt most mint elmélet mondtam, nem ismerem az olvasókat annyira. Lehet hogy a képrészletre is rá lehet nagyítani, de a szöveg dinamikus újratördelése mindenképp elvész.

lemez 2009.12.08. 10:53:19

előző hozzászólásomról lemaradt a vége. Arra akartam utalni, hogy semmi nem indokolja a DRM-et. Csak nyűg és baj.

svin 2009.12.08. 11:43:42

lemez: Én nem bízok abban, hogy hamarosan olyan változás következne be a fejekben, hogy tömegesen látják be az emberek, hogy a kalózkodással a szerzőket károsítják meg - mint ahogy ez látszólag nem is történik meg most sem.
Könyvek esetén azért is más a helyzet, mert zeneművek, vagy filmek esetén egy viszonylag gyors felfutási szakasza vana sikeres műveknek, így elfogadható lenne egy erős DRM, ha a mű felfutása után 1-2 évvel erősen leesne az ára, vagy egyszerűen ingyenesen hozzáférhetővé válna. Könyvek esetén ez nem ilyen egyszerű, sokkal hosszab kifutási idővel lenne csak elképzelhető.

Szerintem egyébként hosszú távon az egész harc oda fog vezetni, hogy csak online tartalom lesz. Errefelé mutat a Google netbook is. Nincs harddrive, csak egy netezésre alkalmas keret. Ha az ekönyv olvasókra majd nem lehet egyetlen könyvet sem felmásolni, akkor majd a jelenelg ismert DRM okafogyottá válik. 10 év, és az ekönyv olvasókban sem lesz harddrive csak 3G, vagy wifi, és online, a netről fogjuk olvasni a könyvet stream jelleggel. A megvásárolt könyvek a szolgáltatónál lévő virtuális könyvespolcunkra kerülnek. Az ilyen tartalom szolgáltatásba pedig komoly, de kvázi láthatatlan védelmet lehet építeni, és a kontroll is nagyobb rajta. A stream sebessége befolyásolható - tehát nem tudom 1 sec alatt lehúzni az egész könyvet, és nem feltétlenül szövegként érkezik meg az aktuális tartalom blokk, hanem pl képként, stb... A keresés és egyéb szolgáltatások pedig szintén nem a kliensen történnek, hanem fent a központi szerveren.

A papír könyv pedig szerintem úgy fog átalakulni - bár hosszabb távon, de már van ilyen szolgáltatás most is - hogy az online kiadók/szolgáltatók nem, vagy csak minimális mennyiségben hozzák ki a könyveket, és akinek szüksége van papír alapú verzióra, az rendel egyet, és kérésre legyártják neki. Mivel a nyomdatechnika is fejlődik, és kis példányszámról van szó a nyomdák fenntartása, üzemeltetése is lényegesen egyszerűbb és olcsóbb lesz, így a példányok nyomtatása is.

zlaboncz (ZLC) 2009.12.08. 12:15:24

@lemez: "Ha képes vagy lemondani a szöveg betűméretének növeléséről"

Hát erről van szó, hogy nem. Sőt, szétvág az ideg a rossz tördeléstől, ékezethibáktól, én nagyon szívesen fizetek érte, hogy rendes minőségben szerkesztett-tördelt könyvet kapjak, ami nem foglal 50 megát. Az olyan apróságok is zavarnak, hogy nincs rendesen beszerkesztve egy páreszéd, szöveg, versrészlet vagy dőltbetűs szöveg.
Persze, a árat nem a papíros könyv árában képzelem el, mert akkor inkább a papírra szavazok - egyelőre.

Vannak olyan könyvek, amik csak ilyen-olyan módon, PDF-ben állnak rendelkezésre, és bár tartalmazzák a szöveget, és inkább nekiállok megcsinálni, mivel zavar, hogy nem lehet normálisan olvasni. Biztos rá fog menni pár estém, tehát sokkal inkább megvenném, csakhogy ehhez először rendelkezésre kellene állnia, másodszor rendesen megszerkesztve kellene, hogy elérhető legyen.

A Dworkyll által felvázolt Soft-DRM megoldás lehetőséget adna a normális árú terjesztésre, de ahogy pesszimizmusom mondatja, egyelőre nem túl biztató a helyzet.

Aztán meg gondolj bele a következőbe: Ha elterjedt lesz az e-könyv olvasó, lesz a családban apunak hifimagazint, anyunak nőklapját, gyerek 1-2-3-nak leckét tárolni is a könyvek mellett. A mostani DRM-el annyiszor kellene megvenni minden egyes könyvet, ahány olvasód van. Ez reális elképzelés? A "Kölcsönadás" erre nem megoldás, mert ahhoz is számlálók vannak biggyesztve.

A Soft-DRM erre is tökéletes megoldást kínál, hiszen egyszer veszem meg, benne van a ZLC-család ex-libris-e, és mindenki olvassa - pont, ahogy a valós papírkönyvekkel is.

Z.

zlaboncz (ZLC) 2009.12.08. 13:18:01

Félig meddig OFF, de félig ON is...

Mi van akkor, ha a fagyi visszanyal? :)))

www.technet.hu/techtud/20091208/oriasper_zeneszek_a_kalozkodo_kiadoik_ellen/

Z.

lemez 2009.12.08. 13:45:14

ZLC:"A Dworkyll által felvázolt Soft-DRM megoldás lehetőséget adna a normális árú terjesztésre."

Azért nem, mert soha nem fog tudni megfelelni a 2. és 3. pontnak.

svin: online tartalmat meg szerintem csak nagyon-nagyon szeretnék bevezetni, de az ember olyan, hogy szereti offline közelségben is tudni azt, ami az övé. Tudni hogy összeomolhat bármilyen rendszer, neki megvan otthon néhány példányban. Ami viszont nem jó a rendszernek, mert nem tudják követni a szokásaim és reklámmal bombázni.

Még egy kérdésem lenne: A jelenlegi olvasók közül van olyan ami csak DRM-es tartalmat olvas(nem ismerem az olvasókat)? És ebből következik hogy én ha teljesen jogtisztán csinálok egy jegyzetet magamnak és csak DRM-es olvasóm van. ahhoz tudok létrehozni saját DRM-et, hogy a nyüves olvasó olvassa?

ehran 2009.12.08. 15:17:35

@ZLC: Erre mondja a művelt francia, hogy "Muhaha". :)

@Dworkyll: Ezt a részét nem művelem az iparnak, de úgy tudom, van rá program+script együttes, ami lementi a képeket, nem kell screen capture-rel vacakolni. Mindenesetre ne becsüld alá azt az időmennyiséget, amit egy papírkönyv szkennelésével kell eltölteni, ha már eleve digitálisan jutnak hozzá - mindegy, hogy szövegként vagy képként - már könnyebb a dolguk. Ezért húzodoznak szerintem a kiadók is minden olyan megoldástól, ahol nem érzik, hogy megfelelően "kemény" :) lenne a védelem. De lehet, hogy tévedek. Mindenesetre mint írtam is, én támogatnám az ötletedet. Vásárlással is. :)

@svin: Biztos, hogy konzervatív a gondolkodásom, de én bízom benne, hogy ez a kor sosem jön el. Így úgy érezném, mások túl nagy felügyelettel bírnának az én dolgaim felett. Nekem ne tartsák nyilván, milyen könyvekkel rendelkezem, miket szeretek olvasni, és főleg ne nyúlhassanak hozzá, ha olyanjuk van - de ha feltételezem a jóhiszeműséget, akkor meg azt mondom, hogy ne bukjam el a könyvtáramat, mert mondjuk egy ilyen cég tönkremegy, és lenyomják a szervereiket, vagy mondjuk rászabadul valami vírus. Sokkal nyugodtabban alszok, ha 5-6 különböző helyen - gépeken, dvd-ken, SD kártyákon - ott vannak a könyveim a kezemben.

@Komavary: Igen, 700-1000 forintot még valószínűleg megérne a népeknek, ha ettől drágább lenne, akkor viszont már működne a "kalózkodni-jobb-és-főleg-olcsóbb" elv, hisz 2500 körül már a papírkönyvet kapja az ember.

svin 2009.12.08. 15:39:03

@ehran: Én pedig azt hiszem el fog jönni ez a kor. Így nézünk TV-t, így hallgatunk rádiót, így nézünk youtube videókat, így olvasunk indexet. Zene és film esetén nem úgy képzelem, hogy konkrét műveket fogunk megvenni, hanem elő fogunk fizetni X szolgáltatónál - mint ahogy előfizetünk TV-re, netre - és cserébe az előfizetés idejére a nála lévő zene/film adatbázist böngészheted és korlátlanul lejátszhatod. Ha ez megvalósul - szerintem meg fog, már most vannak ilyen irányú szolgáltatások - akkor már csak egy lépés a könyv.

Aki birtokolni akarja a tartalmat vegye meg offline hordozón.
Ez a fajta offline birtoklás vágy ki fog halni szerintem. Én sem töltöm le a youtube videókat a gépemre. Elhiszem, hogy ott lesz hetek múlva is. Nem veszem fel a rádió adást, sem a TV adást. Az index cikkeket sem mentem le. Online hírportáloknál is tervezik már, hogy fizetőssé válik a tartalom, vagy fizetőssé válik az archívumok használata, és minden cikket archiválnak pár nap után. Vannak olyan google docs dokumentumaim, amelyeket csak online használok. Sokan úgy használnak gmail-t, hogy az emailjeiket sem archiválják.
A MEK-et sem próbálom mirrorozni. Ha kell egy könyv letöltöm, és elhiszem, hogy szükség esetén ott lesz (vagy máshol) a többi ha kell.

Most még félő, hogy egy-egy szolgáltatás behal. Pedig olyan ritka már, hogy ha megtörténik egy ilyen egyből hír lesz (lásd T-Mobile a napokban). De ez még ritkább lesz, mert olyan monstre szolgáltatók jönnek létre, akik több kontinens, több tucat telephelyén üzemeltetnek szerver parkokat párhuzamosan.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2009.12.08. 15:48:52

@Komavary: "Nincs drm, ráengedem a Calibre-t, átpakolom a nekem tetsző formátumban, a formátumot egyszere keres-cserél paranccsal letisztítom. - hopp, el is tűnt a vízjel."

A vásárláskor eleve meg kéne kapnod a publit minumum 3-4 formátumban, epub, prc, java, pdf, szépen optimalizálva, mert mindegyik másban erős. (Lásd pl az O'Reily boltja).

Innentől minek szüttyögnél a Calibre-rel? A konverzió sose fog olyan minőséget adni, mint az optimalizálás, hidd el. És pont ezért akarok legális könyveket szépen kipolírozva villanyon, és még fizetnék is érte, mert nem akarok pepecselni a tökéletes e-olvasási élményért. A képességeimből kitelne, de az időmből és a kedvemből egyre kevésbe.

Ne érts félre, rühellem a DRM bármilyen formáját. De sajnos a mai jogviszonyok között, amit ma e nélkül adnak, az vagy unalmas vagy illegális eredetű.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2009.12.08. 15:56:56

@svin: a presztizsokot tökre értem. DE. Mekkora presztizs egy puha DRM-et föltörni? Lásd, 1000 Ft alatti DVD-k, azokat rippeli valaki, vagy torrentezi valaki, vagy csak bevágod a kosárba a hipermarket pénztára előtti konténerből?

A DRM se a vásárlók, se az írók érdekeit nem szolgálja, csakis a kiadókét és a jogtulajdonosokét.

Lehet idealista vagyok, de sokkal könnyebben adnék pénzt tartalomért, ha tudnám, hogy ahhoz kerül, aki azért megdolgozott, író, szöveggondozó tördelő, korrektor. Akinek nem akarok egy kanyi buznyákot se adni, azok a közös jogkezelők. (Jó az a link a kanadai zeneiparról).

zlaboncz (ZLC) 2009.12.08. 16:04:20

@svin: "Én pedig azt hiszem el fog jönni ez a kor. "

Ebben tévedsz, már eljött az a kor. Kérdés, hogy ki mennyire él benne.

IPTV-t nézünk, leveleinket, naptárunkat, feladatainkat, kontaktjainkat a neten tároljuk, a legtöbb helyen tárhelyet is kapnk hozzá, tehát a fájlok is ott vannak. Ha zenét akarsz hallgatni, akkor megvan a lehetőség az on-line zenehallgatásra, legyen az on-line rádió vagy általánydíjas zene"letöltés" (Nálunk is van már!)

Egyes kórházakban van már on-line lelet letöltési lehetőség, a vásárlást ugye meg sem kell említenem, legyen az IKEA bútor vagy csak a kedvenc pizzád.

Én ide sorolonám az Amazon modelljét is, hiszen az 1984 esete bizonyítja, hogy nem offline módban tárolod a megvásárolt könyvedet, hanem azzal a szolgáltató is rendelkezik.

Z.

zlaboncz (ZLC) 2009.12.08. 16:05:30

Na a lényeget kihagytam: Alapvetően ez nem kell, hogy rossz legyen, de ahogy mindenki ismeri a példákat, egyelőre nagyon rosszul lehet járni a túlzott on-line életmóddal.

Z.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.12.08. 16:37:30

@Dworkyll: szerencsére nem. :)

Pl. a fent említett Lulu - csak a pdf-et ismeri, semmi drm, semmi vízjel. A pdfben megnézem szépen a könyvet, utána jön a Calibre - nem lesz olyan szép (a jelenlegi "olvasómon" semmi sem szép), de olvasható.

Illetve szerencsére szépen szaporodnak az O'Reilly féle boltok is. (Baen-féle Webscription www.webscription.net/ )

Szóval egyrészt megy ez a vonal is, viszont másrészt én olyat zenénél, filmnél nem láttam, mint könyveknél.

Vagyis: mindent, gyorsan, mindegy, hogy milyen minőségben, ingyért! (Érdemes benézni az index megfelelő fórumába.)
És itt rengetegszer előfordul, hogy olyan könyveket is "kalózkodnak", ami teljesen legálisan fent van a neten.

Ezt látva megértem, hogy egy kiadót nem hat meg a puha DRM.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2009.12.08. 17:27:49

@Komavary: A kemény DRM viszont szerintem nagyon komoly próbatételnek teszi ki az amúgy is gyerekcipős "legális" vonalat. A puha DRM egy kompromisszumos javaslat. amivel sokkal több fogyasztó tudna együttt élni.

Megfordítva, a _magyar_ digitális kópiák összes bevétele, legyen az anyagi vagy eszmei, most az alvilágé. Bármi, ami legálisan jelenne meg a piacon, ezzel versenyzik, viszont amit el lehet adni, az (a nem túl tetemes költségek levonása után) talált pénz, ez meg egy új piac, a mai nem túlságosan a piacbővülésről szóló ínséges időkben.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.12.08. 17:31:43

@Dworkyll: Egyetértek.

Kiváncsi vagyok, mi történt a mai tmobilos sajtótájékoztatón. Ott kemény DRMet sejtek, innentől kezdve meg meg van lőve a dolog.

(Hacsak nem csinál valamit a Libri, pl. )

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2009.12.08. 18:34:24

@Komavary: Ott voltam. Gondolkoztam, hogy írok róla, de csak a sajtótájékozató nem ér külön posztot. Egy profin megrendezett esemény volt, de igazából csak egy expozíció, hogy a T betenné ezt a virágot is a a lakossági üzletág többi témája mellé.

A karácsonyhoz képest későn vágtak bele, ezért a tartalomszolgáltatási platorm még nem látszik, csak az eszköz. Arról, ha lesz demópéldány lesz majd mély poszt.

A tartalomszolgáltatás lesz majd a nagy durranás, és a terveik szerint néhány hónap múlva startolnának azzal is.

Innen elszántnak és ügyesnek látszottak, az esemény tényleg nagyon jól össze volt rakva marketingszempontból, de leginkább olyanoknak szólt, akik még nem láttak e-könyvet közelről. Ahogy én éreztem, egy hosszú út elején vannak, az itteni olvtársak már néhány hosszal előrébb tartanak már. De van tőkéjük, és ha lesznek szakmabeli partnereik (meg elalvó versenytársaik) akkor egész jó dolog is kisülhet ebből.

DRM-ből - egyelőre - adobe fixáltak, remélem ez elmúlik majd.

Ami nem volt annyire menő, hogy az ingyentartalom nincs optimalizálva az olvasóra (praktikusan pdf), kicsit tompította a dicsfényt. Ezt nem így csináltam volna, de gondolom az epub generátorukat még épp szerelgetik ;-) a kézimunkát meg nyílván sajnálták bele.

svin 2009.12.08. 19:51:21

@Dworkyll: A puha DRM-mel védett egyes konkrét tartalmak rippelésének lehet, hogy nincs "presztízs" értéke, de a védelmet törő szoftver előállításának akkor is lehet. Ha pedig adott a szoftver...
Amúgy az audio CD-k sem másolás védettek, mégis egyből megjelennek MP3 formátumban a neten. Mondhatjuk, hogy a kalózkodásnak, megosztásnak is ugyanúgy van "presztízs" értéke. Ez nyílván részben a kiadók/terjesztők, részben a techonológiai kihívás ellen irányul.

A DRM-mel az is a baj, hogy erőlteti azt az irányvonalat, hogy a fogyasztó tulajdonosként jelenik meg, a tartalom pedig példányként. Ez pedig birtoklást feltételez.
Ugyanazt a filmet ritkán nézem meg kétszer, főleg rövid időn belül. Ugyanígy viszonylag kevés zene van, amit rendszeresen hallgatok, és nagyon kevés könyv van amit kétszer elolvasok.
Míg papír könyvet, DVD-t, CD-t el lehet adni antikváriumban, vaterán, stb... addig digitális tartalmat nem. Így ha tulajdonossá válok, akkor pl nincs lehetőség a vásárlástól való elállásra, és a tulajdonjog tovább értékesítésére sem. Pedig itt még amortizáció sincs.
Én, pár kivételtől eltekintve, nem akarok tulajdonosként "virtuális" tartalmat vásárolni, de mint fogyasztó igényelném, hogy az hozzáférhető legyen. Ez csak úgy lehetséges, ha a tartalmat szolgáltatásként és nem termékként adják el.

Szóval nem puhítani kellene a DRM-en, hanem túl kellene lépni rajta.
Ehhez nyílván megfelelő fajsúlyú piaci szereplő kell (pl. Apple, vagy Amazon). Illetve kell némi kiadói nyitottság: először lehet próbálkozni olyan jogdíj hatálya alá eső tartalmakkal, ahol a jogdíj hamarosan lejár, vagy éppen abszolút nem piacképes már - nyílván most is rengeteg ilyen van, illetve ezek száma egyre növekszik. Az egyes tartalmak fogyasztása szolgáltatói oldalon mérhető, és a befolyt előfizetések alapján honorálható. Az átmenet biztos nem egyik pillanatról a másikra történne. De ha ez a kör elér egy kiritikus tömeget akkor nyílván a piac ebbe az irányba fordul majd.

ehran 2009.12.08. 20:20:28

@svin: Nem vontam kétségbe, hogy erre tartunk, csak nemtetszésemet fejeztem ki az irány iránt. :) Ráadásul nekem elsősorban a kiszolgáltatottsági aspektusa nem tetszik, nem a kényelmi.

"...az előfizetés idejére a nála lévő zene/film adatbázist böngészheted és korlátlanul lejátszhatod. Ha ez megvalósul - szerintem meg fog, már most vannak ilyen irányú szolgáltatások - akkor már csak egy lépés a könyv."

Ezt csak akkor tartanám elfogadhatónak, ha mindenhol az összes író minden könyve elérhető lenne - lássuk be, erre kevés az esély. Ma egy alexandrás könyvet olvasok, holnap délelőtt egy librist, délután meg deltavision-öst. Ez három előfizetés lesz két napra? Vagy alkalmazkodjak én, és amíg él az egy hetes előfizetésem csak az adott helyen lévő könyveket olvassam? (És ha nem fejezem be az előfizetés lejártáig? :)) No way, inkább kalózkodok. Ráadásul van egy olyan perverzióm, hogy szeretem többször elolvasni a könyveket, sőt időről-időre keresgélek is bennük. Persze nyilván ezekre mind lehet megoldásokat kidolgozni, de kétlem, hogy kompromisszumok nélkül megvalósítható lenne. Az én igényeim tehát - és hiszem, hogy nem vagyok egyedül ezzel - hogy ha egyszer megveszek egy könyvet, akkor azt bármikor, bárhol elővehessem, - de nem hiszem, hogy ez az igény egybeesne a kiadókéval vagy a terjesztőkével.

ehran 2009.12.08. 20:26:43

@Dworkyll: Meglepődnél, de simán rippelgetik a 900 forintos dvd-ket. :)
"Megfordítva, a _magyar_ digitális kópiák összes bevétele, legyen az anyagi vagy eszmei, most az alvilágé. Bármi, ami legálisan jelenne meg a piacon, ezzel versenyzik,"
Na ezt papolom én is mindig, értem, hogy vonakodnak a kiadók, de jelenleg ők az egyedüliek, akik kimaradnak a buliból. Mondjuk anyagi hasznot én még nem láttam ebből az "alvilágban", nemigen divat a fizetős könyv-torrent. :)

@ZLC: Alapvetően persze, hogy nem kell, hogy rossz legyen, de valamiért nem bízom az emberekben.

Polemius 2009.12.08. 21:18:36

Volt már szó róla itt, hogy a Sony átáll teljesen az ePubra?
www.engadget.com/2009/12/08/sony-reader-store-goes-100-epub-on-friday/

(Tudom, nem ide tartozik, de gondolom a legutolsó postot olvassák a legtöbben. :) )

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2009.12.08. 22:30:25

@Polemius: Miért ne tenné? Így a boltjából jól tud árulni más vasakra is, pl nook.

Egyébként nem rossz dolog az az epub, csak kár hogy ipari módszerekkel lehet rendesen összerakni, meg hogy az Adobe olyan pocsékul támogatja. Magyar ékezetekhez be kell építeni a fontot, ergo ugrott a fontcsere, ami pl. a Koobe-n alap prc-nél és rtf-nél is. Meg mivel az adobe epub parsere bugos, méretkorlát van benne, és a vasak ezt a parsert implementálják a bugokkal együtt, ezért _most még_ az epub picit szívás.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2009.12.08. 22:35:15

@ehran: Aki 900 forintos DVD-t rippel, az sok más disznóságra is képes. Komolyan. Fizetős torrentről én se tudok, de olyat el tudok képzelni, hogy bizonyos vaddisznók telelökik a honlapjukat ingyentartalommal (lopott könyvekkel), amivel klikk-hegyeket generálnak, és a hirdetési felület eladásából kaszálnak. Erre most nincs okos ötletem, hacsak nem néznek a kiadók abba az irányba, hogy mekkora az e-könyv promóciós értéke a papírvilágban...

ff48bp 2010.01.06. 09:39:23

Gondoljuk végig, hogy mekkora szellemi munka általában egy normál könyv elkészítése, kezdve a szöveg megírásától a grafikus munkáján át a tördelő munkájáig. És gondoljuk végig azt is, hogy nemcsak nagy példányszámú e-book lesz, hanem kisebb példányszámú egyetemi jegyzet is. A munkadíjat, szerzői honoráriumot ugyanúgy ki kell fizetni, ez természetes. Amivel az e-könyv olcsóbb, az a nyomda munkája, a papírköltség, szállítás. És persze elmarad a könyvesboltok haszna, ami a könyv árának kb. a fele. Ezek jelentős költségcsökkenést jelentenek de még így is kizárt dolog, hogy minden könyvet fillérekért lehet árulni, kivéve a bestsellereket. Ezeknek az előbb említett költségeknek nyilván be kell folyniuk és egy kis szolid hasznot is kell hozni az eladásoknak. Azt mellékesen megjegyzem: a DRM megszerzése egyszeri nagyobb költség a kiadónak, tehát hosszú távon nem növeli az e-könyv árát. És hozzátenném még azt is, hogy a DRM kényszer, ami csakis azért van, mert ilyenek vagyunk mi, olvasók,.

ff48bp 2010.01.06. 10:22:06

Mielőtt felháborodott hozzászólásokat kapnék: igen, a DRM nemcsak az Adobe-tól érhető el, azt itthon is meg lehet venni.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.01.06. 11:22:38

@ff48bp: a könyvesbolt hasznának meg kell maradnia - hacsak nem saját boltról van szó, és a kiadó nem akar keresni rajta.

Az egyetemi jegyzet meg legyen ingyenes, és akkor nincs gond a drmmel.

"Azt mellékesen megjegyzem: a DRM megszerzése egyszeri nagyobb költség a kiadónak, tehát hosszú távon nem növeli az e-könyv árát."

Minden egyes könyvpéldányon rajta van a drm, ált. akkor készül, amikor az illető letölti a könyvet - ezért folyamatos pluszköltség pl. az, amikor az illető újból letölti a könyvet (újból meg kell csinálni, szemben azzal, amikor az adott account hozzáférést kap az adott fájlokhoz.)

És milyenke vagyunk mi, olvasók? Szeretnék nem csak licenszelni a könyveket, hanem megvenni? Hát, igen, szeretnénk...

(És szerencsére vannak olyan ekönyvesboltok, akik ezt elfogadják. )

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.01.06. 11:26:14

Off: még egyetemi jegyzet:
Tizenpár éve vettem egy interaktív CDt, ellátva hiperszuper másolásvédelemmel.

A védelmet másfél hét alatt törték meg, utána másolt cédén terjedt a cucc.

Én hülye azt hittem, hogy jól elleszek az eredetivel - sikerült olyan ügyesen megcsinálni (adott rendszerhez, adott nyelvhez kötni), hogy azóta sem tudom használni. Mert mi vásárlók, ilyenek vagyunk.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.01.06. 12:10:12

@ff48bp: "DRM megszerzése egyszeri nagyobb költség a kiadónak"

Melyik? Az Adobe royalty-s, letöltött pédányonként biztosan kell fizetni, az alaplicencről nincs infóm.

A másik, és ebben osztom Komavary olvárs nézetét, a ma elérhető DRM rendszerek masszívan sértik az olvasó normális, jogos érdekeit.

ff48bp 2010.01.06. 12:23:07

Hogy lenne egy egyetemi jegyzet ingyenes? Azt is meg kell csinálni, meg kell rajzoltatni az ábrákat, valakinek meg kell csinálni a tipográfiát. Ezt ki fizeti meg? Remélem nem arra gondoltál, hogy az oktatók egyetemi jegyzeteit adják ki wordben úgy, ahogy ők meg tudják csinálni? Azért ennyire nem lehet igénytelen egy egyetem sem. A DRM ára természetesen benne van minden könyvben, de más az ár, ha a kiadó saját tulajdona és több évre tervez, meg más az érzés is, hogy nem az Adobe számlájára megy az összeg. Egyébként túl nagy rálátásom nincs a dologra, csak gondolkodom.
A jogok sérülése? Hát igen, sérül, de hogy lehet megakadályozni másként, mint védelemmel, hogy ne csak egy példányt vegyen meg az egész évfolyam? Ma, ha szétnézel ősszel egy fénymásoló szalonban, nagyüzemben másolják a tankönyveket, a rendőrséget nem érdekli, azt mondják nincs rá kapacitásuk, hogy foglalkozzanak vele, még csak ki sem küldenek senkit, ha bejelentés van. És érdekel valakit, hogy a kiadó joga miként sérül, vagy a szerző joga, a grafikus joga?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.01.06. 12:38:37

Közvetlenül: az egyetem. Közvetve: az állam.

"A jogok sérülése? Hát igen, sérül, de hogy lehet megakadályozni másként, mint védelemmel, hogy ne csak egy példányt vegyen meg az egész évfolyam?"

Mondom: ingyenesen letölthető tankönyvvel. Most komolyan, szerinted mennyi időbe telik, amíg megtörnek egy drm-es könyvet?

"A DRM ára természetesen benne van minden könyvben, de más az ár, ha a kiadó saját tulajdona és több évre tervez, meg más az érzés is, hogy nem az Adobe számlájára megy az összeg. Egyébként túl nagy rálátásom nincs a dologra, csak gondolkodom."

És én, a vásárló fizessek pluszban azért, hogy eladjanak nekem egy használhatatlan terméket?

"És érdekel valakit, hogy a kiadó joga miként sérül, vagy a szerző joga, a grafikus joga? "

Persze, érdekel. De ezeket a jogokat nem a legális vásárlók sértik, a DRM levét mégis ők isszák meg.

ff48bp 2010.01.06. 14:43:15

Olyan, hogy ingyenes tankönyv nem létezik. Általában olyan, hogy ingyenes nincs. Szerinted hogy lehet ingyenesen egy tankönyvet megcsinálni? Régi jó szóval társadalmi munkában dolgozik több hetet a grafikus, a szerző, a tördelő, s örül, hogy fogynak a könyvek?
Amúgy ne, ne fizess azért, hogy használhatatlan terméket kapjál. Csak olyanért fizess, ami használható, ha érdekel a tanácsom.
Miért is lett a pendrive drágább? Mit fizetsz meg vele? Vagy nem veszel pendrive-ot? Sajnos mindig pénzbe kerülnek az illegális dolgok és a közösség fizet értük.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.01.06. 14:56:21

Jegyzetekről beszéltem, de persze tankönyvből is létezik ingyenes.

Ez szerinted mi?

www.tankonyvtar.hu/main.php

Az ingyenes tankönyv nem azt jelenti, hogy ingyen készül.

(Ellenben a fizetős tankönyvek egy részét ingyen, vagy szinte ingyen írják a tanárok.)

"Csak olyanért fizess, ami használható, ha érdekel a tanácsom."

Az adott CD-t a DRM tette használhatatlanná. Te most a DRM mellett kardoskodsz. Hogy is van ez?

"Vagy nem veszel pendrive-ot? "
Nem veszek Magyarországon pendriveot.

"Sajnos mindig pénzbe kerülnek az illegális dolgok és a közösség fizet értük. "

Oké, de ennek mi köze van a DRM-es ekönyvhöz? Mit változtat ezen a DRM?

Caramon 2010.01.06. 16:36:02

@ff48bp: a tanárok (végig értsd a kiegészítő iskolák/tanszékek stb.) olyan mennyiségű és annyira durva módszereket használnak a saját tankönyveik megvásárlásának kikényszerítésére, hogy ez önmagában azt váltja ki bennem, hogy egyáltalán nem sajnálok semmi olyan megoldást, ami a céljuk elérésében gátolja őket

csak pár:
- indokolatlanul sűrűn, akár félévről félévre "felújított" példány újrakiadása, majd természetesen a csak ebben meglévő új info minél keményebb számonkérése
- állandó monopolisztikus önreklám akkoris ha van versenytárs
- azonnali buktatás, ha bármilyen módon az derül ki a vizsgáztatás során, hogy a diák nem vett a könyvéből (nyílt vagy kevésbé nyílt, de az eredmény mindig ugyanaz)

és sorolhatnám

szerintem ez egy minibemutató az eltorzult magyar gazdasági folyamatokról

itt is a minőségnek kéne érvényesülni

arról nem beszélve, hogy a célcsoport teljesen speciális, szinte teljesen keresőképtelen és mégis anyagilag agyonterhelt

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.01.06. 16:53:00

Volt nekem ötletem arra, hogy kötelező egységes tankönyvhozzájárulás legyen (amit vagy a diák, vagy az állam fizet) amit színtiszta matekkel osztanának szét a könyvek gyártói között.

Pl. Diákonként 10 ropi per félév. Félév szorozva sok diák=sok pénz=Tankönyvalap. Utána az órarendből és az ajánlott irodalomból szépen visszaosztjuk, hogy egy kiadványra hány diák esett, és annak arányában megy a Tankönyvalapból a pénz a kiadóknak. Ha a kiadás elektronikus, akkor a másolás és terjesztés gyakorlatilag ingyenes. Nem kell se DRM-re, se fénymásolóra költeni. Kell egy minősítő rendszer, hogy mi kerülhet bele az kötelező irodalmak közé és kész.

Ezzel csak egy kardinális "baj" van, hogy nem azok fogják megcsinálni, akik a mostani rendszer haszonélvezői.

ehran 2010.01.06. 18:03:20

@Dworkyll:
Ez jó ötletnek tűnik, nekem is ilyesmi jutott eszembe, csak ismerve a hazai általános viszonyokat, tartanék attól, hogy oda vezetne, a fix pénz - ami a tanulók hozzájárulásából jön - minőségi "elkényelmesedéshez" vezetne, illetve trükközéshez, a tanárok kiadók általi "lekenyerezésével".

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.01.06. 18:45:23

@ehran: miért, szerinted ez most nincs? Viszont a villanyra tereléssel piszokul átláthatóvá lehetne tenni.

Polemius 2010.01.06. 19:12:18

Szerintem legalábbis etikátlan, ha egy állami (köz-) pénzből kutató, dolgozó tanár a közpénzen megírt, állami, egyetemi támogatással, netán egyetemi nyomdában kiadott könyvén nyerészkedni akar. Pláne, ha erőszakosan akarja megvetetni mindenkivel.

Szerintem minden jegyzetnek, könyvnek, ami így készül, nullára kellene kijönnie.

Az előállítás költsége, ebből lejön a támogatás, a maradék meg amit a hallgató kifizet érte.

Persze a normális valóban az lenne, ha közben elektronikusan, ingyenesen is hozzáférhető lenne. (Mellesleg sok jegyzet, könyv gyakorlatilag grafikus, tördelő nélkül készül, jó esetben a kollégák által lektorálva. Word dokumentumban.)

Mellesleg, nálunk voltak tanárok akik az egyetem hálózatán is elérhetővé tették a jegyzeteket. Nem nyerészkedni akartak, hanem tanítani.

zlaboncz (ZLC) 2010.01.06. 20:28:19

Kicsit OFF, mert nem könyv, de mégis érdekes, ugyanis sok helyen egybevág Dworkyll DRM-elvárásaival:

index.hu/tech/2010/01/05/megvan_a_valasz_az_illegalis_letoltesre/

"Minden filmvásárlást egy online adatbázisban rögzítenek, és a DECE-szel kompatibilis lejátszók ebből tudják megállapítani, hogy az adott felhasználónak milyen filmek megnézéséhez van joga.
...
A New York Times cikke szerint könnyen elképzelhető, hogy a szállodák internetre kötött tévéjéről is elérjük majd az otthoni filmgyűjteményünket, és egyetlen bluray-t vagy dvd-t sem kell magunkkal vinni a nyaralásra. Aki vesz egy bluray filmet, az jogot kap arra, hogy minden más eszközéről, még a mobiljáról is hozzáférjen a film digitális másolatához."

Érdekes elképzelés, és bár ez sem fenékig tejfel, mindenképpen szabadabb, mint a mostani technológiák.

Z.

zlaboncz (ZLC) 2010.01.06. 20:48:51

@Komavary: Nem csak tizenpár éve volt ilyen, hanem most is van:

www.dimag.hu

Teljesen lehidaltam, amikor láttam, hogy ma, ilyen létezik. Saját fejlesztésű, csak Windows-os (!!!) olvasóprogram. Pont, ennyi, ezt kell szeretni, vagy lehet menni az újságoshoz. Az ügyfélszolgálatuk nagyon korrekt, és segítőkész, elméletileg Mac-es programot is fejlesztenének, mégsem sikerült meggyőzniük, hogy én ezt szeretném.

Ez a piac nagyon alkalmas lenne az elektronikus kiadványok terjesztésére, a kiadó mégis másképp gondolja. Ez az über-DRM, a lehető legrosszabb lehetőség...

Z.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.01.07. 02:51:36

@ZLC: van ilyen könyvben is (bár még nem próbáltam, lehet, hogy widowson túl is működik: ekonyv.konyvkolonia.hu/oldalak/olvaso

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.01.07. 08:23:38

@Komavary: Nokedli tartalom, saját formátum, csak windowsos asztali gépen olvasható. Nem hiszem el... :-(

ff48bp 2010.11.20. 10:07:05

Kicsit elkésve bár, de elgondolkodtam egy régebbi bejegyzésen: „A vásárláskor eleve meg kéne kapnod a publit minumum 3-4 formátumban.” Kíváncsi lennék egy próbaszámításra, hogy mennyibe kerülne egy könyv előállítása így. Ha pdfet adunk, az azt jelenti, hogy tisztességesen meg van csinálva az e-könyv kis méretű olvasóra, persze úgy, hogy színes marad, de le van tesztelve e-inkre is. Ez már önmagában nem kis munka. Itt persze ne a szöveges könyvekből induljunk ki, mert egyáltalán nem biztos, hogy csak ilyen létezik. Aztán ezt a könyvet át kell tenni mondjuk e-pubba, ami egy tördelőprogramból szintén nem kis kézimunka, ahogy olvasgatok itt és másutt utána.
Szóval lesz egy elég nagy előállítási ár, sokkal nagyobb, mint egy papír alapú könyvnél, s persze ott lesznek a szerzői jogdíjak, a grafikus, fotós díja, a korrektor, lektor díja, a kiadó rezsije, gondolva itt a takarítónő fizetésétől a honlap-üzemeltetésig mindenre. S persze az internetes vásárláskor valakinek fizetni kell a vásárlási tranzakcióért, ami megint az árat növeli.
Vajon hány vásárlás kell ahhoz, hogy mindez 1000 Ft alatti áron eladható legyen? Nem is tudom, hány vásárlásra lehet számítani? Első megközelítésben azt mondom nem lesz több, mint egy hagyományos könyvé, de sokáig biztos jóval kevesebb ember vesz e-könyvet.
Elég szkeptikus vagyok abban a tekintetben, hogy ennyire alacsonyan lehetne az árakat tartani.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.11.20. 13:51:45

@ff48bp:

Erre megint csak ezt tudom mondani:
orokorom.freeblog.hu/archives/2010/09/22/Sokoldalusag/

(6 dollár: kb. 1200 Ft)

Nem a PDF-ből kell kiindulni, és máris sokkal egyszerűbb az ember dolga. Sőt, a PDF-et el is lehet felejteni, lásd fent.

És még egy dolog: nem kell minden könyvből e-változatot csinálni.

clon 2010.11.20. 14:00:26

Amíg nincsen egységes megjelenítés az olvasókon addig szükséges a szélesebb kínálat.
Sajnos azt nem hinném, hogy kifejezetten sok helyen lesz ilyen széles mint a linknél látható. "Remélem tévedek."

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.11.20. 15:39:08

@clon: ha angolul írsz, akkor megteheted, hogy csak két formátumban hozod ki a könyvet.

Magyarországon, pont azért, mert kicsi és töredezett a piac, szeirntem öngyilkosság olvasóhoz/DRM-hez kötni a tartalmat.

Nem véletlen, hogy a webscriptions ennyi formátumot használ: viszonylag kis, független kiadókat tömörít, rétegműfajból. Nekik az a céljuk, hogy minden lehetséges olvasót elérjenek.

Ill. itt egy másik megoldás:
www.huffingtonpost.com/ja-konrath/ebooks-and-self-publishing_b_764516.html

""Draculas" will be exclusive on Kindle for a year, as a favor to Amazon since they've been so helpful. But those with other brands of ereaders will be able to buy "Draculas" from Amazon and convert it to the format of their choice with free ebook software like Calibre or Stanza. We have instructions for doing this on our website, www.draculasthebook.com. We also plan on doing a print release later in the year, using Amazon's CreateSpace."

ff48bp 2010.11.20. 19:59:39

Nem ragaszkodnék a pdfhez, ha lenne valami jobb. De nincs. Az e-pub meg a prc angol nyelvre lett kitalálva, ahol rövid szavak vannak. Egy magyar, ne adj isten német nyelvnél rettentően töredezett sorok, vagy hatalmas szóközök lesznek, ami a szemet fárasztja. Nekem megfájdul a fejem a prctől és gondolom nem vagyok egyedül ezzel. Szóval mondjatok jobbat, mint a pdf, ami szép, oldalleíró, szemkímélő, esztétikailag szép eredményt ad. Remélem lesz majd jobb, mint a pdf. Egy 9 vagy 10 collos képernyőn egyébként már bátran vissza lehet térni a megtervezett oldalképhez.

ff48bp 2010.11.20. 20:11:04

Még annyit: soha nem szabad más nemzetek szokásait egy az egyben átvenni, azt mindig át kell konvertálni a saját szokásainkhoz, kultúránkhoz, nyelvünkhöz. Ami angolul jól mutat, az magyarul lehet ronda. Ez már a normál könyvnél is megvolt: például az angol területen nem gond a fattyúsor, itthon nagy amatőrség. Mi most kénytelenek vagyunk követni ezekkel a formátumokkal az angol nyelvterületet. Az igazi honosítás akkor lesz, ha újra külön tudunk válni, s ezt én csak megtervezett oldalképpel látom lehetségesnek. Van persze még egy megoldás: magyar elválasztási algoritmus az olvasókba, de akkor sem tudom elképzelni, mi lesz például egy lábjegyzetes, egyenletes, ábrákkal teletűzdelt könyvvel. Vagy az ilyen ne jelenjen meg, csak papíron?

Atyaman 2010.11.20. 20:44:17

@Komavary: Ezt a könyvet pont olvastam :D
Azt gyorsan hozzátenném ez utóbbi módszerhez, hogy kemény DRM-mel nem tud működni. Az említett művön nincs DRM (vajon, hogy vették rá az Amazont, hogy DRM nélkül tegyék fel), ezért lehet Calibre-rel konvertálni.
Ezen az alapon működik itthon a Galaktika kísérleti e-novella kiadása is, csak puha DRM-mel.

Azt pedig nem tudom, hogy jelenleg ff48bp és a kiadója, hogy áll a DRM-hez. Szeptemberben ez volt a vélemény:
>>"Könyvet szeretnénk árulni, mint eddig is, de most e-könyvet. Ehhez kell a drm. Sajnos máskülönben akármilyen olcsó lenne egy könyv, egy példánynál többet úgysem vennének belőle."<<
Novemberben pedig ez:
>>"A Drm terén egyetértünk. Egy teljesen felesleges és drága dolog, de létezik."<<

De ezeken felesleges lovagolni, amennyiben maradnak a PDF kiadás mellett. Ha valamiért fizetek, akkor azt már nem akarom utána átszerkeszteni, hogy számomra kényelmesen olvashatóvá váljon. A PDF pedig pont ebbe a kategóriába esik. Mindjárt el is mondom miért.
Az addig oké, hogy tesztelitek e-inken is. Na de mekkora e-inken? Mert van pár méret 5-6-7-9,4". Nem áll szándékomban olyan könyvet venni, amiről tudom, hogy eszköz függő. Jelenleg 6"-on olvasok, de ki tudja, lehet hogy 2 év múlva veszek egy 9,4"-os Kindle DX-et, vagy egy 7"-os tabletet, netán a 22"-os pc monitoromon akarom olvasni a könyvet, vagy egy 3-4"-os telefonon. Epub-bal és prc-vel ezt megtehetem minden további nélkül, PDF-fel pedig nem.

Emellé még jön az a tény (meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről is, ha vki azt bebizonyítja), hogy a méretre optimalizát PDF-et drágább előállítani, mint egy olyan rtf-et, amiből pillanatok alatt lehet epub-ot és prc-t gyártani. Ezt a plusz költséget, pedig nekem a vásárlónak kéne megfizetnem.

Dióhéjban: három dologra kell figyelni az e-kiadásnál: ár, kénylem és piac. A DRM és PDF pedig egyiket sem szolgálja, sőt az árat emeli és a kényelmet rontja. Afelől vannak kétségeim, hogy itthon kialakult-e már egy e-kiadáshoz megfelelő méretű piac. De remélhetőleg ezeket a kétségeimet eloszlatják majd a Galaktika és az SFportál eredményei. Ők nagyon jól állnak az ár és kényelem tekintetében.

Atyaman 2010.11.20. 21:02:24

@ff48bp: Olvastam már több könyvet is magyarul 5 és 6"-os e-inken. Nekem momentán egyáltalán nem fárasztotta a szememet. És úgy sejtem én sem vagyok evvel egyedül.
A lábjegyzetek köszönik szépen jól vannak már most is. Végjegyzetként használva őket teljesen jól működnek.
A képekkel és ábrákkal megtűzdelt könyvek is használhatók e-inkek (bár szerintem nem e-olvasókra valók). Epub-ban megoldható a körülfolyatás (példa: calibre test epub, amit a calibre készítője Kovid Goyal csinált), bár ez nyilván babra munka lehet. A kindle-ön pedig külön szeretem azt, hogy a képkre kattintva azok megjelennek teljes képernyőre nagyítva. Töltsd le például a The Graveyard Book samplejét, vagy egy újságot (pl. Science News) az Amazonról.
Képletek esetében már tényleg nagyon kilóg a lóláb, mikor a képletek nagyobbak, mint az őket körülvevő szöveg. Pl.: CK-12 Calculus, szintén az Amazonról.

ff48bp 2010.11.20. 21:04:47

Sajnos van DRM, ez már a szerzők miatt is kell. Én nem látom sok értelmét, beláttam, hogy felesleges, de még egyébként nem sok visszajelzést kaptunk. A pdf nálunk szinte kötelező, mert szinte kizárólag szakkönyveink vannak. Általában nem e-olvasóra adjuk ki, csak néhány próbálkozás volt még olvasóra. Tudom, hogy az optimalizált pdfeket egy idő után újra kell csinálni, de a szakkönyvek élete nem túl hosszú, általában 4-5 évenként újra kell csinálni, hiszen elavulnak dolgok bennük. Persze jó lenne, ha nem kellene teljesen újracsinálni, de még olyan messze van egy év is. Én most úgy látom, kisebb baj, ha kisebb méretű pdfet akarnak nagyobb kijelzőn olvasni, mint fordítva, mert egy 10 collos kijelzőn ilyenkor a kétoldalas megjelenítést lehet választani, ami könyvszerű élményt ad és az elfektetett olvasón így sem lesz túl nagy a betűméret. Kicsinyíteni pedig mindig lehet, legfeljebb furcsa lesz a nagy szabad felület.
Én arra vigyázni szoktam, hogy a 6 collosra optimalizált pdf tényleg jól olvasható legyen. Ebben van már egy kis tapasztalatom. Igen, nem lehet átméretezni, bár a reflow lehetséges, de a könyvet sem néztük nagyítóval, legfeljebb a képeket, ha nagyon kellett.
Tényleg jó lenne egy rugalmasabb formátum, mint a pdf, de mindenképpen oldalleíró kell, mert a szép formát nem lehet egy olcsó olvasó még olcsóbb programjára bízni. Én hiszem, hogy amit csinálok az jó és az olvasók érdekeit és végül is az érthetőséget szolgálja.
Nekem minden ilyen könyv olyan, mint régen a minikönyvek, képes vagyok többször is újra és újra átfutni, javítgatni rajta, s mindig tanulok valami újat, az elsőket már csinálnám újra, ha lehetne. Még egy sima szöveges könyvnél is órákat eltart az elválasztások javítgatása, s soha nem lesz olyan, amihez már nem nyúlnék többet. De azért olyan jó érzés egy ilyen könyvet megnyitni egy prc vagy txt után. Mintha az ember egy romos városból átérne egy lakott területre.

ff48bp 2010.11.20. 21:07:18

@Atyaman: A végjegyzet és a lábjegyzet nem mindig cserélhető fel egymással. Nem véletlen, hogy a lábjegyzet ott van, ahol.

Atyaman 2010.11.20. 21:43:06

@ff48bp: Aham... szóval szakkönyv. Az tényleg más tészta. Ott már sokkal inkább egyetértek a PDF létjogosultságával és az epub/prc korlátosságával. Más kérdés, hogy avval nem feltétlenül, hogy 6"-on a helye (persze, ha van/lesz megvásárolható példányotok, egyet biztos venni fogok már csak kíváncsiságból is).

DRM: vannak már olyan írók is, akik szintén belátták a DRM feleslegességét, reméljük egyszer majd ők lesznek többségben. Addig sajnos tényleg marad a DRM.

Txt formátumot, pedig nemes egyszerűséggel soha nem tennék fel olvasóra, azért az igénytelenségnek is van határa :D
Egy normálisan formázott (értsd: szükséges helyeken formázott (dőlt, félkövér stb.) szavak; bekezdések első sora behúzva; bekezdések között nincs emelt sortáv; fejezetcímek középen, nagyobb betűmérettel; + esetleg tartalomjegyzék) prc/e-pubbal viszont az ég világon semmi bajom. De azt is elfogadom, hogy téged zavarnak a magyar nyelv sajátosságaiból adódó hibák. Csak kérdés megéri-e az ezek kiküszöbölésre fordított energia a sima szöveges könyveknél. Valakiknek igen, valakiknek nem. A kérdés kikből van több.

Lábjegyzet: mivel te foglalkozol szakkönyvek kiadásával, ezért készséggel elhiszem neked, hogy nem mindig cserélhető fel a végjegyzet a lábjegyzettel. De remélem azt jól gondolom, hogy sok esetben igen (pl. forrás megjelölés). A nem szakkönyvek esetében pedig szinte mindig.

ff48bp 2010.11.20. 21:53:40

@Atyaman: Privi ment. Amit írtam egyelőre nem publikus. Amúgy nem igazán csinálunk olvasóra könyveket, egyelőre én vagyok szinte az egyetlen, aki ezt erőlteti. Lehet hogy nem is sok ilyen könyvünk lesz. Viszont a többi, ami nagyobb, majd egy idő után olvasható lesz a nagyobb olvasókon. Vagy nem, addigra én már nem fogok csinálni könyveket szerintem.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.20. 21:59:06

@ff48bp: Árazás. Bocs, de ez nem csak attól függ, hogy Te mennyiért csinálnád meg (vagy mennyit akarsz kapni érte), hanem attól is, hogy a piac mennyit hajlandó adni érte (lásd Marshall-kereszt), illetve hogy más mennyiért hajlandó a piac által elfogadott (és kifizetett) minőséget gyártani.

Az egész warezvilágban az a szép, hogy irdatlan mennyiségű kapacitás gyűlik föl benne, és ahogy késlekedik a hivatalos (és elfogadható) megoldás, ez a kapacitás csak nőni fog. Mert igény van. És ez a kapacitás bizony konvertálható üzletire, hatékonybban, mint a meglevő nyomdai kultúra.

Megvannak egy kezdeti modellnek az elemei, amikor igenis lehet rentábilisan e-könyvet kiadni, értelmes áron. Nyilván forgalmi adataim nincsenek még, de nem kéne eleve feladni a meccset, amikor kapacitás is van, meg piaci igény is.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.20. 22:12:07

@ff48bp: van amire jó a pdf, van amire meg nem. El kéne mér szakadni az oldalkép-fixáltságtól, mert ugye nem akarjátok megfizetteni az összes létező felbontásra és képméretre kioptimalizált oldalkép előállítását?

Nem mellesleg egy csomó tartalom esetében, ami mondjuk a komplett szórakoztatóiradolom, meg nagyon sok más, egyszerűen nincs elég információ az oldalképben, hogy érdemes legyen megtartani. Ez esetkben az oldalkép majdnem tökéletes optimalizálását elvégzi egy filléres szubrutin, nem kell hozzá egy háromdiplomás tipográfus.

Igen, az szebbet tudna szedni, de nagyságrendekkel drágábban. Piszokul az az érzésem téged olvasva, mintha egy iniciálé-rajzoló kódexművész sirámait hallgatnám a mocsadék nyomtatásról. Egyszínű? Pfhejj... ez az igénytelenség.

Van művészi meg taktilis igény könyvekre, azok maradjanak papíron. De egy jobb referenciamunkánál _papíron_ nekem már hiányzik a CTRL-F, meg a linkek. És ezekért cserébe simán bevállalom a Kindle "feltételes balraigazítását", vagy a mobi kicsit érdekes elválasztási algoritmusát.

Az igazán összetett oldalképekre meg maradjon csak meg valami oldalkép-fixált formátum, pdf akár. De ne mondjuk már, hogy az az egyetlen használható formátum.

Amúgy az igénytelenségről, tele a hócipőm azokkal az oldalkép-tervezőkkel, akik az oldalhoz kötik a lábjegyzetet, nem a tartalomhoz-hivatkozáshoz.

Ezek a formátumok újak, meg kell őket tanulni használni, minden tartalomgyártásban érintettnek, az írótól a tördelőig. Tele vannak lehetőségekkel, amikre a papír teljesen alkalmatlan. De ez itt akkor is 2010.

ff48bp 2010.11.20. 22:15:43

Én úgy kezdtem, hogy fórumokon kértem olyan doksikat, amik az általam érdekelt könyvekből voltak, s ezeken kezdtem el kísérletezni, kértem véleményt, aztán, amikor lett olvasóm, én is teszteltem, olvastam sok fénynél, metrón. Aztán, mikor úgy éreztem, hogy kezd egy kicsit menni, akkor csináltam a kiadónak pár könyvet. Az is igaz, hogy ezekért még nem kértem pénzt, de lesz egy idő, amikor ez tovább nem megy.
Ezeken a fórumokon rengeteg könyv van, érdekes módon legtöbbjük pdf. Ezt nehezen értettem, hogy valakinek miért jó egy A/4 méretű könyvet olvasni egy Kindle-n. Akkor még a reflow ismeretlen volt, azt hiszem már van rá.
Láttam prc-t is, de ezek a prck nem különböztek egy txt-től. E-pubot nem kerestem egyelőre.
Amikor ezeket az A/4 pdfeket láttam, akkor gondoltam el, hogy mit lehetne csinálni egy kicsit kulturáltabb könyvért.
Kidolgoztam egy módszert, amivel szinte automatikusan betördelődik egy egyszerű könyv. Igaz, hogy az elválasztásoknál rengeteg finomítani való van, de anélkül is tulajdonképpen szép az eredmény. Szóval sima szöveget elég gyorsan elő lehet állítani, persze más dolog, ha pénzért adják, azért már minőséget kell adni.
Mondjuk nekem a sima szöveges könyv nem igazán kihívás, nem nagyon érdekel, engem az izgat, amikor a határokat feszegetem, hogy meddig lehet elmenni egy 6 collos könyvnél? Mi az, ami még jól olvasható rajta, mi az, amit nem érdemes áttenni rá. Szeretem a kísérletezgetést.

Atyaman 2010.11.20. 22:20:02

@ff48bp: Válasz ment a privire!

ff48bp 2010.11.20. 22:22:03

@Dworkyll: Ok, nem értünk egyet. Én be is fejezem ezt a dolgot, nem is ezért jöttem ide, inkább tanulni szeretnék és szeretném, ha továbbra is kapnék tőletek segítséget. Eddig is nagyon szerettem ezt a helyet és elfogadom, hogy a vélemények nagyon megoszlanak.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.20. 22:42:21

@ff48bp: bocs, néha kijön belőlem a frusztráció, amikor a sokadik "pdf-bajnokkal" hoz össze a sors, akik nem képesek elfogadni a dinamikus szövegformázás jelentette kihívásokat (és előnyöket). A legelvetemültebbek persze olyan algoritmusokat csinálnak, akik az xml-en tárolt (abszolút dinamikus) szövegből képesek nyomdakész (!!) pdf-et lehúzni.

Mert ez sem lehetetlen, csak normálisan előkészített forrásanyag kell hozzá. A vicc, hogy ha ez meglenne, (jól előkészített xml mondjuk) akkor a kutyát sem érdekelné, hogy vannak akik pdf-re buknak, mert _bármit_ elő lehetne állítani.

A bicska akkpr nyílik, amikor valaki kijelenti, hogy a pdf a csúcs (itt most nem rád gondolok), én meg szívok, amikor vissza kell fejteni egy ilyen "csúcs"pdf-et, akár csak azért, mert megváltozott a lapkép vagy a szöveg, és egy másik pdf-et kell generálni. Bezzeg ha lenne normálisan szervezett "forrástár", akkor ez percek kérdése lenne. Így meg napok.

Szóval ha viszed innen az új idők szeleit a műhelyedbe, azt nagyon megköszönjük, akármilyen lassan is alkalmazkodik is az az új kihívásokhoz ;-)

ff48bp 2010.11.20. 22:50:13

Amúgy próbálkoztam e-pubbal, de nálam a kiindulás az indesign, s beláttam, hogy képtelen vagyok olyan mélyen megtanulni az e-pubot, hogy át tudjam tenni a könyveket. Nálunk eddig az elv: papír, utána pdf papírméretben, és ha meg tudom győzni a főnököm, hogy kellene e-olvasóra is valami, akkor a forráskönyvet alakítom át pdfre. Végül is talán még ez a leggyorsabb, de van, amikor az optimalizált pdfnél rájövök, hogy nem megy csak úgy, mert ha valaki szürkében olvas, annak is érteni kell mindent és például a Kindle nem minden színt konvertál át egyforma aránnyal. Ez viszont az e-pubnál is gond, hogy lehetőleg legyen színes kicsit, de ha szürkén olvassák, akkor is legyen jó. Nemcsak nagysággond van, hanem színgond is. Ez utóbbi néha kritikusabb.

Atyaman 2010.11.20. 22:55:45

@Dworkyll: Az e-szakkönyvekért külföldön is több pénzt kérnek el nem? Pont ez az a terület, ahol én úgy látom, hogy egy specializáltabb, igényes e-könyv-gyártással is foglalkozó kiadónak van értelme. És evvel együtt a "sima" e-könyveknél magasabb árnak, hiszen itt jön ki az elektronikus példány legtöbb előnye. A kereshetőség, annotálhatóság, jegyzetelhetőség, nagyíthatóság, no meg, hogy nem nyom 100 kilót.
Ezeket a szakkönyveket sokkal inkább el tudom képzelni egy 8-10"-os tableten, ne adj Isten laptopon vagy netbookon. Arra a képméretre optimalizálva. Ellenben tényleg akadnak olyanok is bőségesen, amiket át lehet ültetni 6"-ra, de ezeket már el lehetne készíteni prc-ben is nyugodtan (pl. egyetemi jegyzetek képekkel és képletekkel megspékelve). A szín pedig van, hogy időnként fontos lehet. Egy kábel bekötésnél e-inkről nehezen mondod meg melyik a kék, a piros, vagy a barna (mondjuk a sárga/zöld még menni fog :D)

Tehát a fenti esetekben el tudom képzelni a magasabb árat, és azt hogy azt a szakemberek ki tudnák fizetni.
Amúgy minden szavaddal 100%-osan egyetértek, csak úgy érzem, hogy mindig léteznek kivételek. Adott szakkönyvek ilyenek lehetnek.

Az árról pedig:
Így van a piac dönt. Itthon pont ezért még nem tudjuk mennyi az annyi. Ezért is örülök annak, hogy már vannak akik kísérleteznek a számomra elfogadható árakon. Külföldön úgy tűnik kb. 14-15 dollárig hajlandóak elmenni az emberek és a 10-et tartják még teljesen elfogadhatónak. Tehát a kiadók a könyveket jellemzően 6-14$ között árazzák.
Ennél lejebb a az írók saját kiadású könyvei tudnak menni. 1-5$, de leginkább 2.99$. A Draculas, amit Komavary említett, az pont ilyen. Ezek a könyvek viszont nem az irodalom csúcsát képezik, az is biztos. Az író jó esetben felbérel egy szerkesztőt, egy grafikust és valakit aki elkészíti neki az e-könyvet. Rosszabb esetben kimarad a szerkesztő. (A Draculas-ban pl. nem volt. 4-en írták kooperációban és egymás írásait javították/szerkesztették. A végéredmény számomra mégis teljesen élvezhető volt.)
De ez a 3$-os ár kiadóval együtt már nehezen (vagy sehogy nem) fog menni.

ff48bp 2010.11.20. 22:56:36

És még valami: a mi olvasóink közül nagyon sokan ki akarják nyomtatni a könyvet, mert még mindig nagyon nagy erre az igény. Erre is gondolni kell egy formátumnál. Persze nyomtatáshoz nyilván nem az e-olvasós változatot használjuk, hiszen minden ilyen könyv két méretben készül, van egy normál méretű verziója is.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.11.21. 09:56:11

@ff48bp: jelenleg arra, hogy az ember magával cipelje az olvasnivalót, az 5-6 colos képernyők a legjobbak (ugyanez igaz a papírkönyvre is.)

Nem hinném, hogy reprodukálni kéne ekkora méretben a nyomtatott oldalt - és ez még akkor is igaz, hogyha ezzel olyan dolgokat is meg kell engedni, amiért nyomtatott formátumban fővesztés járna. Pl. fattyúsorok. Ma direkt figyeltem az aktuális, magyar nyelvű könyvet (pdfből egy kattintással készített epub, vagyis a leggagyibb epub minőség), így észrevettem a fattyúsorokat is - sima olvasás közben nem. Ahogy pl. itt a kommenteknél sem zavar, hogy nem faltól falig ér a betű, hogy nincs elválasztás.

Szakkönyvek - szerintem ez a formátum (einkes olvasó) max. ismeretterjesztő könyvig működik normálisan. Nekem is az volt az első, hogy felpakoltam a pdfes cikkeket az olvasóra, hogy na, akkor ezentúl egy oldalt sem nyomtatok - hát, hamar leszoktam róla.

És itt igazából még egy tabletes PDF is öszvérmegoldás - egyszerűen azért, mert sokkal több mindent lehet(ne) megcsinálni elektronikusan, mint szöveghűven reprodukálni a papírkönyvet. Lásd pl. szótárak - senki sem sajnálja*, hogy a könyvlapokból adatbázis lett. Vagy ott van a Mendeley és társai - ez (még és főleg) PDF-re épül, de megmutatja, mennyivel többet lehet kihozni egy elektronikus szövegből.

(Pl. végjegyzet/lábjegyzet: amikor mindkettő egy kattintásnyira van a főszövegtől, akkor eltűnik a különbség.)

Mondtad, hogy a fórumokon kértél doksikat - és pdf-et kaptál. Ez csak látszatprobléma - rengeteg regény (tehát olyan szöveg, ahol bizonyítottan jobban működik az epub/mobi) is pdf-ben kering, egy-két éve egy csomó kiadó volt, aki ekönyv néven lényegében a nyomtatott könyv pdf-változatát osztotta meg.

Ehhez jön még egy dolog - van olyan magyar ekönyvkiadó, aki direkt rá is játszik erre - az "ingyen" nyomtathatóság. Munkahely, egyetem stb. Az ekönyv rengeteg esetben csak egy köztes változat, amit csak papírként fogyasztanak.

Ennek változnia kellene, ez változni fog.

(Szerintem egyszerűen arról van szó, hogy rengetegen annyira más területnek érzik az informatikát, hogy még a laikusok számára használható eredményei sem érdeklik őket. Vagy szerzőként nem néznek utána a DRMnek, csak azt mondják: kell, mert különben ellopják. Egy jó módszer van arra, hogy ne lopják el a könyvet - pocsék, olvashatatlan könyvet kell írni :p)

Tudom, hogy kibicnek a legkönnyebb lenni, de a fentiek alapján én még mindig négy formátumot látnék értelmesnek: epub, mobi, A4-es pdf, rtf (ha elbírja). Aki szakkönyvet akar olvasni mondjuk egy kindlén, az jobban örül egy mobi változatnak (ahol nagyíthatja pl az ábrákat), mint egy statikus pdfnek, szerintem.

Pár éven belül meg lemennek annyira a tablet-árak, hogy legyen értelme egy olyan környezetnek, ahol a tablet folyamatosan szinkronban van az asztali géppel, lehet jegyzetelni, kiemelni, hivatkozn stb. Arra meg jó a "nagy" pdf.

*egy dolgot kivéve - nincs meg az az érzés, hogy kikeresel egy szót, és körülötte találsz egy másik, érdekes ismeretlent.

@Atyaman: Azért szerencsére vannak kiadók is szép számmal, akik (ha nem is a három, de az) öt-hat dollárt lőtték be maguknak. És most, hogy megjelennek az ekönyves bestsellerlisták, egyre többen lesznek (azért, mert a felkerülés egy ilyen listára megdobja annyival az eladásokat, amennyiér megéri lejjebb menni egy kategóriával.)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.11.21. 10:04:04

Eszembe jutott még egy példa: prezentációk.

A diák és az írásvetítő-fóliák után évekig a Power Point volt az alap, ami lényegében diaszimulátor. A konferenciák 99%-án még mindig ez _a_ formátum. Egy fizikai objektum digitális leképezése, azzal együtt, hogy lehet animálni, meg videót tenni bele.

És ott a Prezi, ami ugyanazt a problémát (van x adag közlendőm, van egy téglalapnyi helyem a vásznon) teljesen máshogy közelíti meg.

A Prezi megjelenése nem jelenti azt, hogy mostantól már nem érdemes ppt-t használni. Nem jelenti azt, hogy amit prezivel készítenek el, az automatikusan jó lesz. De a lehetőség benne van.

Egy ilyen formátum az irodalomnak, ismeretterjesztésnek az epub, az azw.

Szakkönyvekre még nincs ilyen formátum, de én remélem, valaki csak kitalál valamit a pdf helyett...

ff48bp 2010.11.21. 10:41:18

Nem tudom, hogy egy tablet olvasón hogy mutat egy pdf. Ha az összes lehetőségét ki tudja használni a pdfnek, amit mondjuk az Adobe Reader tud, akkor az szerintem bőven elég egy tudományos könyv használatához. Végül is a linkelés a pdfben is jól működik, sőt az sem gond, ha multimédiássá teszem, csak győzni kell letölteni. Igaz ma már ez sem gond a gyors net korában.
Addig pedig, amíg a 9 vagy nagyobb méretű olvasók el nem terjednek, úgy látom marad az rtf - Atlantis - kézi buhera állapot. Azért még próbálkozom valami egyszerűbb megoldással, mert ez a táblázatszerkesztés htmlben kissé magas nekem.

ff48bp 2010.11.21. 12:54:16

Valami fergeteges hálával tartozom Atyamannak, aki egy olyan csodálatos dolgot adott most nekem, ami az egész napom bearanyozta: elküldte az Amazon pluginjének linkjét az indesignhoz. A plugin tökéletesen működik, még a táblázatokat is kapásból megcsinálja, az ékezet is jó, hiszen a Kindle fontját veszi. És ami még megfejelte az egészet: a Calibre ebből egy tökéletes e-pubot csinál. Még nem tudtam ellenőrizni olvasón, mert e-pubot csak a mhelyemen tudok megnézni, de a Digital Editions szerint minden rendben van, egyedül a betűméretet nem tudom állítani, de ez talán most a legkisebb gond, csak beállítás kérdése lehet. Nagyon izgatottan várom a holnapot, talán egy egész új élet kezdődik? És Atyaman: köszönöm még egyszer.

Atyaman 2010.11.21. 13:25:26

@ff48bp: Örülök neki, hogy tudtam segíteni ;) Hova nem vezetnek a random guglizások? :D
Amúgy ez már szinte túl szép, hogy igaz legyen. Táblázat mobiban és epubban is Calibre konvertálás után. Nálam ez már a szürrealitás kategóriájába esik.
A Calibre úgy tudom képes a betűméretek átskálázására konvertáláskor, szóval ez elvileg tényleg nem akadály.
Nagyon kíváncsi lettem a végeredményre. Remélem nemsokára már a saját szemmel is láthatom.

Atyaman 2010.11.21. 13:58:11

@Komavary: Ámen. Az 5-6$ dollár számomra már nagyon szimpatikus. Nemrég jártam 1-2 könyvesboltban és azok a könyvek, amiket szívesen megvettem volna 2500-3000 forint között mozogtak. És ezek ugye a minőségibb papírkönyvek voltak nem a keményfedelesek. Ezek elektronikus változatáért szívesen kiadnám azt az 5-6$-t.

Még egy dolgot látnék szívesen. Ha az e-könyves site-okon megjelenne az akciózás. Mint például az online dvd boltokon, vagy akár az amazonon is ahol most volt nemrég az árucikkek őszi leárazása. De hogy online tartalmas példát mondjak: Steam. Az ilyen kedvezményekkel az adott boltok megpróbálhatnák magukhoz láncolni a vásárlóikat. Nem véletlen, hogy a Steamen folyamatosan megy az akciózás (Midweek Madness + Weekend Deal).

Most tűnik fel, hogy a topik cikke a "puha" DRM-ről szól. Kicsit szétoffoltuk a PDF-fel és az árazással kapcsolatban :(
Bocsi Dworkyll

ff48bp 2010.11.21. 14:25:56

@Atyaman: Egyelőre az egész könyvet alakítottam át. Nincs jelentősége ugyan, de 9096 locations ír ki. Gondolom az mind nem kell neked. Majd csinálok pár oldalt csak a táblázatokra. Érdekes, hogy a Kindle képes volt egész normális plugint csinálni egy harmadik fél termékéhez, az Adobe meg a sajátjaihoz nem tud.

Atyaman 2010.11.21. 15:28:09

@ff48bp: Megjött a privi, köszi! Az epub-os olvasómat kb. 1 hónapja eladtam, így én is csak ADE-ben tudtam megnézni. Plusz a kindle-ön természetesen. Összehasonlítva az epub talán kicsit okosabban kezeli, mert a táblázat méretét a képernyő méretéhez képest skálázza, míg a kindlenél a méret csakis az éppen használt betűmérettől függ. Így előfordulhat, hogy a táblázat széle lelóg a képernyőről. Ez a kindle-ön nem gond, mert a kurzort rá lehet vinni és avval már át tudjuk nézni az egész táblázatot, sőt ha rákattintunk, akkor akár a cellákba is belemászhatunk (annotálás, jegyzetelés lehetséges). Kérdés más platformokon ez, hogyan működik.
Még azt eltudnád mondani, hogy a hasábokat, milyen formában emeli át a plugin mobiba? Megmaradnak vagy szimpla folyószöveget gyárt belőlük?

ff48bp 2010.11.21. 17:55:41

Még nem próbáltam többet, de nekem is nagyon az egész. Egyszerűen hihetetlen, hogy maga az Adobe cég egy ilyen versenyben, ami most van, miért nem tesz valamit például az indesignban, hogy jó legyen az e-pub

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.21. 18:37:09

@ff48bp: Legalább lehet a kérdésről beszélni egy Adbe fórumban.
forums.adobe.com/thread/742156

Egyébként meg ne felejtsük el, hogy hiába csinál egy full extrás epub generátort az Adobe, amire amúgy nagy szükség volna, ha egyszer az eInkes SDK-ját **ik frissíteni (fontbeágyazás kényszer ugye), és boldog boldogtalan fabrikál mindenféle epub viewereket, ezerféle minőségben.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.21. 18:38:44

@ff48bp: "a Calibre ebből egy tökéletes e-pubot csinál". Hogy kerül be az epubba a font? A mobiban nincs. Mi a trükk? :-)

ff48bp 2010.11.21. 18:44:40

@Dworkyll: Lehet, hogy azért, mert feltettem a Calibre fontbeágyazás plugint? Beírtam az extra css menübe, amit javasoltak. Egyébként fogalmam sincs.

ff48bp 2010.11.21. 18:49:07

Még annyit, hogy ezzel csak a táblázat jött rendbe. Azért egy képes újságot nem mernék csinlni. Ott biztos, hogy van kézimunka. A másik gond, hogy semmit sem lehet állítani a kindle exportnál, így a képek a lehető legkisebbek lesznek, bár színesek maradnak, emiatt nagyítani nemigen érdemes őket.

A kindle exportról ezt írja:

Listed below are the Adobe InDesign® features that are supported by the current version of the Kindle Plugin for Adobe InDesign® (Beta) plug-in. Unsupported features will be lost during conversion.

2.2.1 Features

1. Text
Font size
Font Style
Special characters
2. Text Alignment
Left aligned
Right aligned
Center aligned
Justified
3. Paragraph alignment
Right aligned
Left aligned
Center aligned
Justified
4. Book Features
Cover Page
Internal Links
Bullets and Numberings
Table of Contents
Color
5. Tables
Table structure

2.3 Partial List of unsupported Adobe InDesign® Features

 Multi Columnar content
 Drop caps
 Graphics – Embedded graphics and images, Special effects in Text

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.21. 19:02:48

@ff48bp: kíváncsi vagyok, hogy hogyan oldja föl a kindle kettős font képességét. A Kindle ugyanis a default mellett meg tud jeleníteni egy monospaced fontot is.

Amúgy az egyik szemem sír, a másik meg nevet. Ezzel az indesign exporterrel elvileg ugyan jobb mobi publik tudnak lejönni a "hagyományos" indesign gyártósorokról, de ezzel az "őstermelők" megint megspórolják maguknak, hogy kiismerjék a mobi belvilágát. És megint el lehet napolni annak a kérdését, hogy mi legyen az _archiváló_ formátum, mert arra sem az indesign, sem a pdf nem jó sajnos.

A plugin amúgy átviszi a sormagasság és a laptörés infókat?

ff48bp 2010.11.21. 19:38:35

A sormagasságot átviszi, ha egy képet in-line teszek és mehatározom a magasságát a sornak, szépen eltolja a képmagassággal. Meg tudom határozni, hogy egy bekezdés új keretben törjön és akkor onnan együtt viszi a többivel. Hogy új oldalon-e, azt nem tudom, mert itt nem látok oldalakat, csak valami locations van. Egyelő ennyit tudok. Az biztos, hogy hiába egy kész könyv, ha e-pubot vagy mobit akarok csinálni, át kell variálni az egészet, akárcsak egy mini pdfnél, viszont itt nem lehet alá tenni színes foltokat, nem tudom körbefolyatni a szöveget. Igaz ennél az inline képnél nem próbáltam még.

ff48bp 2010.11.21. 19:50:06

Hát a körbefolyatás esetleg lehetne kicsit trükközve, de hogy alatta még a képaláírás is ott legyen, az már túlmutat a program határain.

Atyaman 2010.11.21. 20:08:10

Azt azért tegyük hozzá, hogy ez egy béta állapotban lévő plugin (V0.91). Az amazon pedig várja a visszajelzéseket: kindle-publishing-tools @ amazon.com
Szóval lehet őket zargatni az ügyes-bajos dolgokkal.

Én a magam részéről szívenes meglesném működés közben, próbálgatnám a határait és csak utána törnék pálcát felette :D
De ez nem fog mertöténni, mivel nem fogok levitézkedni a netről indesignt és még ha mégis megtenném, akkor sem lenne hozzá anyagom.

Azért látok benne némi rációt. Például ha korrekt formázású regények könnyen, gyorsan készíthetők vele, akkor evvel tudnak spórolni a készítők. Ezt a megtakarítást pedig amennyiben viszontlátom a könyvek árában, akkor majd túl teszem magam valahogy azon a tényen, hogy nem nagyon értenek a mobihoz.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.21. 20:54:01

@ff48bp: tudom, kicsit nem ortodox, de képaláíráshoz milyen egy egyoszlopos, kétsoros tábla, az első "sorban" a képpel, a másodikban az aláírással. Az aláírás kis betű, és félkövér pl.

Csak egy ötlet. De így együtt mozogna a kép és az aláírás.

ff48bp 2010.11.22. 08:26:57

@Dworkyll: Köszönöm, kipróbálom. Igen, sok mindent máshogy kell átgondolni az ilyen könyvkészítésnél.
Szó volt itt arról, hogy milyen lenne egy ideálisabb dolog, mint a pdf. Például el tudnám képzelni, hogy valamilyen olyan oldalleírás lenne, ami a webnél is van, hogy egy keretnek mondjuk azt adom meg, hogy akkora legyen, mint a benne levő szöveg és utána ennyi és ennyi hely legyen, akkor a reflownál mozogna az is. Esetleg az oldalmagasság sem kellene, hogy fix legyen, mehetne a szövegtől magasabbra is. Csak az induló keret lenne pozicionálva és a keretek közötti távolság lenne megadva. A képet valamilyen módon kötné a szöveghez, ilyesmik.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.22. 11:01:12

@ff48bp: az a kérdés, hogy mire optimalizálsz, tárolásra, vagy megjelenítésre.

Tárolni nyilvány úgy kéne, hogy ezerféleképp ki lehessen nyerni a tartalmat, benne minden információval, tipográfia, bekezdéskép, képek, egyebek.

Megjeleníteni meg úgy, hogy lehetőleg konzisztens olvasási minőséget adjon, a megjelenítő platformtól függetlenül. És ez piszokul nem triviális. Mert a törpe TFT-ktől 10+ colos eInkig + Cinema Displayig sok mindenenen _lehet_ olvasni.

ff48bp 2010.11.22. 15:34:00

@Dworkyll: De hát itt látom a nagy gondot: megcsinálom papírra, s nyilván elsődlegesen azt tárolom, aztán konzisztensre csak úgy tudom megcsinálni, hogy majdnem teljesen újra csinálok mindent. És az még mindig kérdéses, hogy vajon egy nagyobb TFT-n minek az e-pub, ha ott már lehetne ezernyi más, szebb, gazdagabb. Nekem az e-pubnál nagyon hiányzik a díszítés. Persze nem túlságosan ismerem, lehet hogy sokkal több van benne, mint az ember gondolná, sőt biztos, de akkor igaz erre, hogy rengeteg kompromisszummal jár, ha az ember mindenhova alkalmazhatót akar és pont ez tesz sok kiadványt lehetetlenné.
Nehéz dolog, hogy most azért nem vesznek meg valamit, mert túl kicsi az olvasójukon, vagy azért nem születik meg valami, mert túl puritán a formátum. Mindenképpen van veszteség.

Atyaman 2010.11.22. 16:27:50

@ff48bp: >>Nehéz dolog, hogy most azért nem vesznek meg valamit, mert túl kicsi az olvasójukon, vagy azért nem születik meg valami, mert túl puritán a formátum. Mindenképpen van veszteség.<<

Itt a lényeg. Minden hordozható eszköznek megvannak a korlátai.
(Legalábbis, amíg tömeggyártásba nem kerül az A4-es hajtogatható megjelenítők. Az pedig még szerintem odébb van.)

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.22. 17:33:01

@ff48bp: "...hiányzik a díszítés."

Milyen díszítésre gondolsz? Nagyon sok kiadványnál a szöveg "eladja magát", és abszolút nem hiányzik (nekem) egy lábléc/fejléc akármi. Valahol itt válik el egymástól a két paradigma, hogy más a papír és más a villany. A villanyon nem a papírt kell megismételni, hanem a papír releváns részeint kell kiegészíteni a villanyból adódó lehetőségekkel.

És innen jön a tárolási paradoxon, hogy mit hogy raksz el, mert a papírt lehet villanyon replikálni, (lásd pdf, djvu, tiff).

ff48bp 2010.11.23. 19:41:32

@Dworkyll: Igen, láttam már, hogy a te igényeid nagyjából csak a szöveg meglétére vonatkoznak, de az olvasók között szerintem többen vannak, akiknek nagyobbak az igényeik, s őket is ki kell elégíteni. Egyként is az igényesség viszi előre a fejlődést. Ha leülsz ebédelni, akkor sem mindegy, hogy van terítve az étel, pedig az étel a lényeg. De nem igaz, nem az étel a lényeg, hanem minden, mert az egész hangulatunk más lesz a harmónia, a rend láttán. Én azt mondom, hogy igenis legyünk elégedetlenek a mostani e-könyvek tudásával és akarjunk még többet, ez a helyes út.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.23. 21:25:18

@ff48bp: az igényességgel abszolút egyet értek, viszont el kéne jutni oda, hogy ez egy új dolog és más dolog, mint amit papírban megszoktunk. Az e-könyvek nagyon is sokat tudnak, és még meglevő lehetőségek töredékét sem használjuk ki.

Kicsit arra a hintókészítőre emlékeztetsz, akinek a kezébe nyomtak egy robbanómotort, és azon értetlenkedik, hogy akkor hova tegye a lovat. Meg hogy miért nincs lószaga. Meg hogy mi az hogy ennek benzin kell és nem zab.

Technikai meg esztétikai kérdéseken futkorásszuk itt a köröket, közben még mindig ott tartunk , hogy az sincs kiadva, amit ki lehetne (magyar jogok) és a külföldi jogok ügye messzebb van, mint egy holdutazás.

Hogy egy kicsit visszakanyarodjak az eredeti poszthoz.

ff48bp 2010.11.23. 22:15:56

Meg tudnátok mondani, hogy lehet e-pubba úgy betenni a képeket, hogy rámutatásra nagyítva látszódjanak?

ff48bp 2010.11.23. 22:50:15

Azért ez hihetetlen: olvasgatom az Adobe helpjét a képek kezeléséről e-pubba mentés előtt és példaként a Kindle méretét hozza fel és arról beszél. Mintha a Kindle olvasná az e-pubot.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.23. 23:10:34

@ff48bp: de facto szabvány :-)

az epub "szabványt" meg itt találod, idpf.org/ ott kell körülnézni, de előre mondom, rettenet száraz.

Ami izgamas, hogy dolgoznak az epub3 szabványon (most 2.0.1-nél járunk). Részletek itt: code.google.com/p/epub-revision/w/list

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2010.11.24. 14:23:07

A Harper Collins e-részlege bedőlt.

www.harpercollinsebooks.com/9809D4DD-F39E-409A-B737-6A830323013F/10/133/en/Default.htm

Akinek DRM-es könyve volt tőlük, most még elvileg leszedheti a köteteket, de ez azért izgalmas lehet hamarosan...

Jó ez a DRM, tényleg...